Új hozzászólás Aktív témák

• #66 Trollbjorn csendes újonc

  Új Válasz 2021-01-23 16:05:14 #66

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Trollbjorn

  csendes újonc

  Intel azért tarol mert ki tudja elégíteni a keresletet, mostanra már kapacitásban meg kihozatalban is nyilván elérték a maximumot ami kihozható a 14++++++++ gyártásból, de amikor részvényt veszel nem a múlt és jelen érdekel hanem hogy a jövőben mennyiért tudod majd eladni amit meg az határoz meg hogy 2021-ben érik utol a konkurencia gyártástechnológiáját vagy csak 2023-ra igérik. Persze osztalékra is hajthatsz de a jelenlegi helyzetben szerintem a haszon nagy részét intel be fogja fektetni fejlesztésekbe hogy visszanyerjék a vezető szerepüket, tehát osztalék miatt se érdemes intelt venned ha nem hosszú távra veszed (5-10 év).

  Ha nem tudsz Ryzen 5xxxx procit venni mert nem kapható akkor bizony intel 10700-at veszel, ami nincs azt nehéz megvenni Én hosszabb távra (5-10 év) most egy ryzen 5900x procit vennék ha lenne a reális 220-230k közötti áron, rövidebb távra (3-5 év) meg egy intel 10700 is megfelel a ryzen hiány miatt, persze játékokra gondolva elsősorban, egyébként a ryzen 3xxx széria is elég lenne ha csak munkára kell. Sajnos a szilícium alapu PC proci gyártás erősen belassult emiatt nem látom értelmét 3-4 évente váltogatni procit, szemben a GPU-val ahol még mindig lehet 3-4 év után kétszeres fps-eket produkálni (1080ról 3080ra). Mivel főleg magszámban lesz előrelépés következő években CPU téren így az új játék enginek és egyéb szoftverek abban fognak fejlődni, tehát 3-4 év mulva a 8 mag bizony elkezd kevesebb fps-t produkálni mint 12, és ha valaki új procit akar venni akkor majd új lap és ddr-5 memória is kell neki hozzá.

  Az biztos hogy senkinek nem áll érdekében hogy csak a TSMC rendelkezzen a jövőben csúcstechnológiával, és a legvalószínűbb versenytárs a samsung mellett az intel marad, amivel lesz egy 3 szereplős piac a top kategóriában, persze csak akkor ha intel elkezd másoknak árulni amire könnyen lehet hogy rákényszerül a jövő ARM-os világában, nyilván ha tőlük rendel az Apple és az Amazon/Azure azt nem fogják sajnálni

• #92 Trollbjorn csendes újonc zetor2000 #67

  Új Válasz 2021-01-24 13:09:39 #92

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Trollbjorn

  csendes újonc

  válasz zetor2000 #67 üzenetére

  A piaci verseny nem úgy működik hogy örökre megtartod az előnyödet, az elmúlt évtizedekben bizony többször fordult a kocka, volt már többször is hogy az intel gyengébb termékeket tudott csak piacra dobni és sokan valami konkurenciát választottak. A 386-os processzor előtt hátrányban voltak, a Core2 előtt is, úgy látom amit most csinálnak az pont az amit már a múltban is, jelentős erőforrásokat tesznek megint kutatás-fejlesztésbe és megpróbálnak megint kijönni egy olyan termékkel amit meg akarunk majd venni, ez teszi izgalmassá a hardveripart.

  Másrészt a különbségek a gyártástechnológiák között desktop fronton egyre kissebbek lesznek mivel a fizika korlátaiba kezdenek ütközni, konkrétan a jelenlegi játék szoftverek a CPU-knál nem skálázódnak rendesen a magok számával és emiatt nagyobb frekvenciákon üzemelő processzorok kellenek, és itt jelentkezik a kissebb csíkszélességek nagy problémája hogy csökkenő felületen nem bírják leadni a keletkezett hőt, emiatt van hogy 7nm ryzen nem képes a 14nm intel frekvenciáját elérni és csak IPC növeléssel és egyedi hűtések mellett képes kb. azonos egyszálas teljesítmény nyújtani. Ez a frekvencia növelés viszont nem kell a mobil prociknál és a szerver prociknál se, ott fontosabb a teljesítmény/watt mutató, lásd Apple M1 proci meg a most beinduló ARM alapú datacenter CPU/GPU dolgok (nvidia arm vásárlása). Ezek miatt apple már tud 5nm-es gyártást használni de a nagyobb frekvenciákon működő desktop ryzen cpu és gpu (nvidia gpu ugyanez) csak a 7nm-es gyártással megy, mert a 7nm már bírja a nagyobb teljesítménysűrűség melletti stabil működést amíg az 5nm még csak az M1 proci kis fogyasztásához ideális és valószínű a selejt arány is magasabb amit az apple tud csak fizetni. Ez a 3nm és továbbiakban csak erősödő tendencia lesz, egyre kisebb lesz a különbség és ez főleg desktop-on és konzolok esetében fog gondot jelenteni. Emiatt ha az intel gyártása hátrányban is lenne az a hátrány minimális jelentőségű lesz.

  A mostani blogoló és fake news világban meg az ilyen 5% különbségekből már csak azzal tudnak hírt és hype-ot gyártani a tech oldalak és fórumozók hogy "HUGE", "DESTROYS!", "ALÁZZA" szövegeket nyomnak tesztekben ahol az egyik proci nagy nehezen átlagban pl. 3.5%-al gyorsabb lett mint a másik, vicc az egész

• #106 Trollbjorn csendes újonc Pingüino #94

  Új Válasz 2021-01-26 18:19:08 #106

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Trollbjorn

  csendes újonc

  válasz Pingüino #94 üzenetére

  Az IPC-t már nem nagyon fogják tudni növelni, persze minden évben növelhető pár százalékkal ahogy a compilerek minősége is csak pár százalékot segített az elmúlt évtizedekben, csak ugye az ezzel nyert IPC javulás messze elmarad a korábbi évtizedekben megszokott órajel növekedéstől. Ahol ennél többet értek el IPC vagy szoftvereknél compilerek esetében az az újonnan bevezetett architektúrák és szoftver technológiák, mivel ezek alapvetően sokkal több helyen optimalizálhatók hiszen a kezdeti verzión mindig sokkal több fogást találsz mint mondjuk a 10-ediken. Prociknál az intel már a 10ik generációnál tart és igazi IPC előrelépés főleg a sandy bridge (2xxx számok) és környékén volt, ugyanez Ryzen esetén látható hogy a mostani 3ik generáció képes volt komoly IPC növekedésre (itt is főleg játékokban, más esetben már nem 2 számjegyű) de ez minden évben egyre kissebb lesz. Ugyanez pl. C/C++ fordítók esetén a több évtizedes fejlődés után már minimális de a mostani webes technológiák esetén mint a javascript még mindig jelentős hiszen egy viszonylag új technológia és sok lehetőség van az optimalizálásra. Egy architektúrát meg egy évtizedig is szoktak használni és gyakran vakvágánynak bizonyul, lásd pentium4 vagy bulldozer. Nem lehet a szekvenciális utasításvégrehajtást már nagyon sehova fejleszteni, legalábbis én nem találkoztam semmilyen alapkutatással ami arról írna hogy valami alapvetően új módszert tudnának. Amiket meg most használnak már tényleg egyre veszteségesebb optimalizációk, azaz egyre több fölösleges energiát esznek meg hogy cserébe az 1 szálas végrehajtás átlagos sebessége növekedjen. Legjobb példa a spekulatív végrehajtás ahol pl. az elágazás mindkét ágát kezded végrehajtani és később amikör rájösz hogy az egyik nem kell akkor eldobod az erdményét, ekkor nemcsak 2szeresen terheled a procit hanem a teljes memória alrendszert, és mint kiderült pár éve súlyos biztonsági réseket is csinálsz ezzel. Mindezt a "hack" szintű megoldást azért rakja be a hardver gyártó mert a szoftveres szinten nem tudtak vagy akartak párhuzamosítani pedig azon a szinten párhuzamosítva sokkal jobb eredemény érhető el, azaz egy butább hardver és okosabb szoftver jobb lehet, ahol a hardver 1 szálas teljesítménye rosszabb lesz viszont cserébe sokkal több szálú végrehajtás lesz aminek az összege nagyobb perf/watt-ot ad. Szerintem a biztonsági hibák tömege mutatja hogy bizony egyfajta zsákutcába érkezett ez a tendencia hogy IPC-t akarnak növelni mindenáron és ezért a jövőben nem ez lesz a fő céljuk.

  Én szilicium alapú chip gyártásnál nem számítanék 1 szálas általános teljesítmény komolyabb növekedésére. Ezzel ellentétben az Apple M1 által bizonyított hogy milyen területeken lesz fejlődés továbbra is:
  1, hardveres gyorsítás, ez mindig nagyságrendekkel jobb mint általános utasításkészleteken futtatott szoftveres út.
  2, integráció, pl. minek folyamatosan másolni a CPU és GPU memóriája között az adatot, stb.
  3, szoftveres párhuzamos feldolgozás, azaz ha van 16 magos procim akkor használja is már ki az játék

  Az AMD azért üzemel kissebb frekvencián a top gamer prociknál is mert nem tud feljebb menni, egyszerűen 7nm-es cuccban a szivárgási áram és a felületegységre eső hőtermelés túl nagy lenne, először hibázni kezd az adott CPU aztán meg...
  Az 5nm-es mobil proci is nagyon szépen megy 2-3Ghz-en de nyilván javítani kell még a gyártáson hogy a legyártott procik nagyobb része tudja a gamer gép esetén szükséges 3-4Ghz környékét, és ekkor is már szuperlineárisan nő a fogyasztás azaz már rég elromlott ott a performance/watt mutatód de nem érdekel téged mert az 5Ghz-es 14nm intellel versenyzel ami 200wattokat fogyaszt
  Az intel nagy baja hogy adatközpontban és mobilban is a perf/watt számít, az 1 szálas teljesítmény már csak a gamer szubkultúrát érdekli meg pár olyan szerencsétlen embert akik valami legacy szoftverrel kűzdenek ami még 1 szálon fut csak és nem lehet leváltani

  Szóval én az előző hozzászólásomban főleg gamer szempontból írtam intelre hogy semmi gondjuk nincs, de nyilván nagy náluk a pánik ha az utóbbi évben már kétszer váltottak vezért

• #108 Trollbjorn csendes újonc Pingüino #107

  Új Válasz 2021-01-27 17:54:11 #108

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Trollbjorn

  csendes újonc

  válasz Pingüino #107 üzenetére

  Lehet hogy félreérthetően írtam le, nyilván az általad említett frekvenciákat bírják 7nm-es ryzenek, azonban eddig az volt a tendencia hogy kissebb csíkszélesség egyik legnagyobb előnye az elérhető magasabb frekvencia, jelenleg az intel 5.3Ghz 1magos és akár 5Ghz all-core bír, a ryzen pár száz Mhz-el kevesebbet, és több helyen is leírták ennek okait amiket említettem is. Tehát itt mintha megfordult volna a tendencia, a 7nm-es gyártásnál egy évtizede tippeltünk volna 6Ghz max-ot amennyiben 14nm-en 5Ghz megy. És nem úgy tűnik az okok magyarázatából (max. teljesítménysűrűség, szivárgási áram) hogy ezen lehet segíteni majd a 3nm és további lépésekben. Ráadásul egyre drágább kifejleszteni az új gyártást, azt írják hogy minden egyes váltásnál 25%-al nőtt a költség az elmúlt kb. 20 évben, ez azt jelenti egyre kevésbé mernek majd váltani 3nm, 2nm, és tovább mivel egyre nagyobb pénzt kell befektetni és a fizikai korlátok miatt egyre nagyobb lesz a kockázat. Nyilván az intel is megoldhatatlan problémákba ütközött a 10nm-es megoldásuknál amin nagyon sokat buktak, és ez bármikor megtörténhet a többi gyártóval is. Zárójelben megjegyezve már lassan csak 2-3 gyártó van ami bizony már lehetővé teszi a kartellezést tehát direkt megegyeznek hogy lassítják a gyártás fejlesztését ha már külső versenyzőt nem látnak aki beugrana helyettük. Az se gond ha egy kínai ugrana be mert csak kitiltják a piacról egy kis USA/EU politikai lobbizással Na jó az utóbbi már kicsit demagóg feltételezés talán

  Párhuzamosítást meg azért írtam mert láthatóan ott van a legtöbb lehetőség a fejlődésre, a klasszikus számítógépes megoldások túlnyomó többsége szekvenciálisan gondolkozik, márpedig a természetben azt látjuk hogy a legtöbb megoldás nagyon durván párhuzamos. Pl. elég sok kutatást lehet végezni a jelenleg alkalmazott szekvenciális algoritmusok lecserélésére. Meg ugye ez eddig egy ördögi kör is volt: mivel a szoftver nagy szekvenciális sebességből profitál ezért a hardvert arra fejlesztik jobban, a szoftveresek látván hogy minden évben gyorsabb a hardver hagyják az 1 szálas megoldásokat és inkább másba fektetik a pénzt, hiszen az 1 szálas programok helyességének a garantálása sokkal egyszerűbb feladat. Én már találkoztam olyan algoritmussal ami több szálon futott és bizony tartalmazott egy súlyos hibát ami csak akkor jött ki amikor egy bizonyos módon ütemezte az OS a végrehajtási szálakat amik csak abban a speciális esetben haltak le. És ez a hiba nem jött elő évekig, a tesztek se mutatták ki, és természetesen a jelenleg gyakorlatban alkalmazott szoftverek egyikénél sem biztosítható annak formális bizonyítása hogy helyesen működik a szoftvered, csak tesztelni tudod és remélni hogy ez a szúrópróbaszerű futtatgatás garantálja a minőséget. Ezen a téren van jelenleg a legtöbb előrelépési lehetőség szoftveres téren, és a hardver is támogatni fogja ezt ha látják hogy megéri. A konzoloknál már az előző generáció is 8 magos volt, a mostani meg 16 szálas, a motiváció biztos meglesz a párhuzamosításra
  De ahogy már több szoftveres cikkben is említették ennek a kényelmes korszaknak ahol csak várni kell az 1 szálas teljesítmény növekedésére vége

Új hozzászólás Aktív témák