Hirdetés
-
Lenovo Essential Wireless Combo
lo Lehet-e egy billentyűzet karcsú, elegáns és különleges? A Lenovo bebizonyította, hogy igen, de bosszantó is :)
-
Gray Zone Warfare - Napokon belül kiderül, hogy mikor indul a korai hozzáférés
gp A jelentések szerint a zárt tesztek sikeresek voltak, hamarosan még többen belevethetik magukat a programba.
-
Olcsó 5G-s ajánlatot nyújt a Realme Indiának
ma Megérkezett a Realme C65 5G, az első készülék a MediaTek Dimensity 6300-zal.
Új hozzászólás Aktív témák
-
#10
Vesa
veterán
lomposfarkas
#9
Vesa
veterán
válasz
lomposfarkas
#9
üzenetére
Bizonyíthatatlan, azonban ennél is beszédesebb, hogy jelét sem látjuk sehol! Ha bárki beavatkozna itt-ott, azt észlelni is lehetne, akár közvetett módon.
Bizonyítási kényszer azt terheli, aki állít valamit. Ha tehát bárki azt állítha, hogy "isten" létezik, akkor ezt az állítását először neki kell tudni bizonyítania. A probléma ott kezdődik, hogy az "isten" szó jelentése még definíció szintjén sem létezik!
Egyébként az írásban szereplő kérdésekre nyilvánvalóan nincsen válasza senkinek ezen a bolygón. ha lenne, akkor a kérdéseknek sem lenne már értelme, mivel ismernénk rájuk a választ.
Maximum filozofálni lehet ezekről, aminek sok értelme nincsen mert nem fogunk 1-ről a 2-re jutni.[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Alapvetően jókat mond az illető, de van benne egy csúnya ferdítés.
Amikor arról beszél, hogy a tervezettségbe, az istenbe vetett hit és a materialista világképpel rendelkező ember "ős levesbe" vetett hite azonos, akkor téved. jelentős különbség ugyanis, hogy míg előbbi _kijelenti_ (és vallásokat épít rá), hogy XY teremtő létezik, addig a tudományos gondolkodó ezt soha nem állítja, hanem csak mint egy lehetséges -ám szintén nem bizonyított- elméletként tekint rá!A tudományos teória nem tény, és senki nem tartja annak (kivéve, aki nem érti az egészet). Nem állítja azt senki, hogy az ősrobbanás valóság volt. Azonban azt igen, hogy a megfigyelhető, mérhető, reprodukálható adatok alapján ennek jó esélye van. Ezzel szemben egy "tervező" (isten) létezésére azon kívül, hogy a megfigyelhető környezetünkben valóban jelentős mértékű a precizitás (ami akár tervezettségre IS utalhat), gyakorlatilag semmi más jele nincs, a megfigyelésekből egyelőre máshol ez nem következik. Mégis itt találkozunk konkrét és tényszerű állítással, mely szerint a tervező (isten) márpedig létezik!
Tehát összemosni ezt a két (ha úgy tetszik) HIT-et, nem lenne szabad!
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Éppen az ok-okozat elvével érvelt nekem egyszer egy vitapartner a teremtő létezése mellett. Feltettem a kérdést: ha elfogadjuk, hogy minden okozatnak kell legyen egy oka, akkor a teremtőnek (mint okozat), szintén kellett legyen oka (tehát egy másik teremtője). Vagyis gyakorlatilag a végtelenségig menetelhetünk, de legalább is, a tanított formában értelmezhetetlen az _egy_ teremtő...nem értette.
Azt az egyet megtanultam a téma tanulmányozására szánt idő alatt, hogy a felsőbb hatalomban hívőknél logikát keresni nem szabad. Ezt most semmi esetre sem bántó szándékkal írom, csupán egy jól megfigyelhető és dokumentálható tényt rögzítek vele. Rengeteg olyan kérdés merül fel a teremtés elmélettel kapcsolatban, melyek egy minimális logikával is már ordítanak az ember felé, hogy itt valami nem stimmel. Hozzád hasonlóan engem is az döbbentett meg eleinte, hogy ezekről a logikai bukfencekről miért nem vesznek tudomást? Miért baj, ha beszélünk róla? Később világossá vált, hogy a hívők egy részét nem a valóság érdkli, hanem csak a saját világa, tehát minden olyan infót, ami a hitében kicsit is megingathatja, automatikusan ignorálnak. Ez egy pszichikai reakció, és teljesen érthető, ha valakinek mentális segítséget, megnyugvást is jelent a hit. A másik részük viszont alapból fel sem ismeri az ellentmondésokat és a logikai problémákat, melyek a tanításokból egyébként ésszerűen következnek.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Elképzelni bármit lehet, akár a Holle anyót is! A lényeg azonban az, hogy a valóságot, az igazságot és a realitást szeretnéd megismerni, vagy a magad lelki békéjéhez szükséges álomvilágot létrehozni? Utóbbi esetében tulajdonképpen teljesen mindegy miben hiszel, vagy hogyan képzelsz el egy állítólagos "teremtőt", mivel ennek a hitnek a szerepe a lelki béke megteremtése lesz, amihez adott esetben bármilyen fiktív mende-monda megfelelő lehet. Nem véletlenül képzelik el olyan sokféle módon "istent", akár kultúrkörönként, akár még egy csoporton belül is.
A konkrét elképzelést egyébként nem tudom értelmezni. Ki, vagy mi az "Ő", akinek a részei vagyunk? "Ő" egy létező materiális lény, akinek mondjuk egy sejtje az ember? Ha igen, akkor miért nem tudjuk megfigyelni? "Ő" valamilyen energia? Ha igen, akkor miért nem mérhető, észlelhető és materiális létezőként hogyan lehetünk a részei? Ha "Ő" bennünk él, akkor pontosan hol, hogyan és milyen formában? Van ezekre válasza annak, aki kitalálta?
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Miért, mérhető? Kérlek, mutasd meg hogyan, hol, milyen módon!?
UnA
"Látom, nagyon belelovaltad magad, hogy a Tény Harcosaként fogsz lecsapni ezüstösen csillogó pörölyöddel a hit mételyező felbukkanására,"?? Nem jól látod! Egy vitaindító cikk alá írtam le a véleményemnet. Az, hogy ez történetesen nem illik bele a Te személyes szubjektív világképedbe, az már nem tartozik rám!
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
"mivel régebben konkrétan megmondták ,hogy mit kell gondolni és ez jelenleg még nagyon is érezteti a hatását."
Emlékeim szerint éppen a vallások azok, melyek évezredek óta megmondják, miről mit kell és miről mit szabad gondolni! A reformációig ráadásul csak egy szűk réteg határozhatta meg, mit és hogyan lehet értelmezni!
Az ok/okozat, mint a teremtő melleti érv egy butaság, hiszen ha elfogadjuk, hogy mindennek kell legyen oka, akkor a teremtő létezésének is kellett legyen egy oka, kellett hozzá egy másik teremtő, aztán ahhoz is egy másik, és így tovább a végtelenségig. Vagyis az ok/okozat összefüggésén alapuló érvelés a teremtő létezése mellett logikailag hibás, tehát helytelen.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Véleményem szerint, az univerzum keletkezésének mikéntjén jókat lehet filozofálni, de értelme nem sok lesz, a teremtővel kapcsolatos elképzelések taglalása nagyjából a 7 fejű sárkány létezésének bizonyítására tett kísérletekkel egyenértékűek.
Sokkal fontosabb kérdés -és erről még értelme is lenne vitázni-, hogy a két lehetséges forgatókönyv hívei (teremtés/isten vs. tudományos módszertan), milyen módon működnek a gyakorlatban! Mert a problémát én ebben látom.Ha elfogadjuk azt a tényt, hogy a teremtő létezése nem bizonyított -márpedig nem az-, akkor csak mint egy feltételezett lehetőségről szabadna róla beszélni, ahogyan azt a tudományos oldal teszi a saját ősrobbanás elmélete kapcsán, melyet nem tényként, hanem tudományos teóriaként kezel, nagyon helyesen. Ezzel szemben a teremtőt vizionálók, amikor vallást építenek fel ezekre az elképzelésekre, akkor konkrét kijelentéseket tesznek, sőt, ezen kijelentések megkérdőjelezését dedikáltan bűnnek tartják, melyek alapján másokat elítélhetnek. A vallásos tanítás nem azt modnja, hogy a teremtő esetleg létezhet, ezért+azért mi azt gondoljuk hihetőbb számunkra, hanem konkrétan _állítja_, kiegészítve számos olyan, szintén tényként beállított történettel, melyekre bizonyíték szintén nincsen (pl. Genezis).
Vagyis sokkal inkább lehetne vitázni azon, hogy az XY vallás által konkrétan leírt, megfestett, személyiséggel is felruházott istenkép(ek) mennyiben valósak, mennyiben vehetők komolyan. Az tehát tételesen nem cáfolható, hogy valamiféle teremtő létezik-e (még ha erre utaló jel nincs is túl sok), azonban az már jól cáfolható, hogy az XY vallásban konkrétan megfestett és leírt istenek létezhetnek-e!
UnA
Az a "több" topik konkrétan 1, azaz egy darab volt, ott is jó okkal! Valahogy így működik a valóság torzítás...kicsit igaz is, de mégsem.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
válasz
t72killer
#59
üzenetére
"Ádámig és Éváig vissza lehet menni - bizony nemhogy a homo sapiens kb 200ezer évéhez sem közelít"
Éppen ez a problémám! Ezek azok a leírt konkrétumok, melyeket reálisan vizsgálni lehet.A szentkönyvekben elég sok furcsaság van. Egyik kedvencem Noé bárkája. A sztenderd érveket hagynám is, azok már lerágott csontok (pl. mivel etették 1 éven át az állatokat akikből csak 2db maradt, hiszen ezek korábban egymást ették). Azonban kifejezetten érdekes, hogy a hívők 99%-ka nem gondolkozik el azon, hogy az özönvíz teljeséggel alkalmatlan egy világméretű pusztításhoz, mivel a Föld élővilágának kb. 70%-ka a vízben vagy víz alatt él. Számukra köszönik szépen, semmiféle negatív hatással nem lesz egy özönvíz, nemhogy kipusztítaná őket. Abban a korban amikor ezt a könyvet írták, még nem volt ismert ez az adat, az akkori ember abból indulhatott ki, hogy a szárazföldi létformákra valóban halálos és pusztító erejű egy világméretű árvíz. Tehát az esemény mögé szőtt történet is értelmét veszti ennek a ténynek az ismeretében, hiszen szó nem lehetet világméretű kipusztulásról. Ha létezett volna ilyen isteni cél, akkor az özönvíznél lényegesen hatékonyabb eszközök álltak volna rendelkezésre, melyek nem csak a szárazföldi, hanem a vízi létformákra nézve is halálosak lettek vona.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
"Mi van akkor, ha teremtő nem is Isten a szó általunk leginkább elképzelt értelmében?"
Az a probléma, hogy az "isten" szó még definíció szintjén sem létezik! Nem tudjuk, mit jelent ez a szó, valójában a hívők sem tudják. Mindenki szubjektív módon elképzel valamit erről magában, de semmiféle kézzel fogható magyarázat, definíció nem létezik rá.
Ez egy létező személy? Egy energiából álló lény? Egy bennünk élő valami, amiről viszont nem tudjuk mi az és hol található bennünk? Egy téren és időn kívül létező valami? És ha igen (ez utóbbi) akkor az mit jelent pontosan?
Ha ezeket a kérdéseket felteszed egy hívőnek, százféleképpen fognak válaszolni (pl. Isten bennünk él, isten a részünk, isten odafennt van (ez önmagában értelmetlen), isten egy transzcendens létező (de azt már hiába kérdezed, hogy ez mit jelent pontosan).
Amíg ez nincs definiálva egzakt módon, addig nem tudjuk megmondani, hogy mit is értünk "a szó általunk leginkább elképzelt értelme" alatt! Mivel mindenkinél mást jelent, másként képzeli el. Magyarán az új elképzelés is csak egy lesz a sok meglévő közül, viszonyítani semmihez nem tudjuk.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Igen, ez így van, egyetértek!
Megyjegyzem, az állítólagos teremtővel kapcsolatban több kérdés is felmerül (most azon lépjünk túl, hogy létezik vagy sem, tételezzük fel, hogy létezik), mivel a másik állítás vele szemben az, hogy jóságos. Ez viszont valóban az ég világon semmiből nem következik. Sőt, a Földi történelmet és a szentkönyveket megismerve, ennek éppen az ellenkezője rajzolódik ki.A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
A személyiségfejlődéshez és az adott társadalmi csoport erkölcsi normáinak betartásához, nem szükséges egy teremtő, és nem szükséges egy un. "szentkönyv" sem! Nem attól lesz valaki erkölcsös, mert XY felekezet tagja, attól pedig főleg nem, hogy hisz egy akármilyen teremtőben! Ezt a gyakorlatban kiválóan lehet vizsgálni, voltak is ilyen kutatások ahol azt nézték, hogy a gyakorló hívők mennyivel erkölcsösebbek a nem hívő társaiknál. Azt az eredményt kapták, hogy semmivel! Sőt, egyes eredményekben arra jutottak, hogy a vallásos neveltetés kifejezetten kedvez az ítélkezési hajlamnak és a mások megbüntetése iránti vágynak (források a linken)!
Hogy mi számít "bűnnek" az nem mindig egyértelmű, mivel kultúrkörönként változó a megítélése (példálóztam már a szarvasmarhával, ami nálunk büntetlenül leölhető mindennapos élelmezési céllal, máshol viszont szent állat, a megölése pedig súlyos bűnnek számít). A bűn alól feloldozás -pl. a gyónás intézménye-, pedig tökéletesen lebontja még azt az érvet is, miszerint összességében jobb félni az istent, mert akkor e félelemtől vezérelve talán jobban visszafogja magát egy bűnözésre hajlamos ember. Azonban ha bármilyen bűnt gyónással fel lehet oldani, akkor ez a visszatartó hatás gyakorlatilag értelmetlen, a rendszerbe ágyazott kiskapu miatt! Az pedig egy másik vita tárgya lehetne, hogy milyen hatása van a lelki fejlődésre egy folyamatos félelemre és bűnhődésre építő tanításnak. De ez itt már nagyon OFF...
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
"Biblia ellendrukkereknek, felmerült már, hogy egy mese, valódi tartalommal?"
1. ?? Beszélgetés zajlik, nincs bántó szándék senkiben!
2. Értelmetlen a kérdés!UnA
"természetesen mindig egyértelmű, hogy mi számít bűnnek, ez az adott kultúrkörben a benne élők számára soha nem kérdés."Erről beszéltem én is! Az _adott kultúrkörben_! Mivel azonban, kultúrkörönként más-más tettek számítanak bűnnek, nem lehet egyetemes erkölcsről beszélni.
Az ölés sem egyértelmű. Ha valaki csak a terrorista megölésével tud megakadályozni egy terrortámadást amiben mondjuk több millió ember halna meg, akkor bűnös lesz vagy sem? Bonyolítja a dolgot, hogy azelőtt kell megölnie a terroristát, mielőtt az végrehajtaná a tettét, tehát az ölés pillanatában még nem számít bűnösnek sem! Rettenetesen leegyszerűsít mindent a vallás, ami nincs relációban a valósággal. A valóság sokkal árnyaltabb, nem pedig fekete-fehér."És még mielőtt leszólnád a gyónást, azért gondold végig, hogy milyen nehéz valaki másnak beszélni az általad elkövetett helytelen tettekről."
Nem szólom le, csak érvekkel megtámasztottam, miért nullázza le a visszatartó erőről szóló tanításokat.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
válasz
t72killer
#84
üzenetére
Bibliai -vallási- értelemben hivatkoztam erre, mivel a szentkönyv csak annyit állít, hogy "ne ölj!", mert az ölés bűn (más kérdés, hogy aztán ugyanabban a könyvben több helyen isten akaratából tömegmészárlásokat rendeznek, szimpla gúnyolódásért halál jár és egyebek, dehát az ellentmondások sora sajnos szinte végtelen).
Arra akartam rávilágítani, hogy a relativizálás nem ok nélkül való.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
válasz
t72killer
#88
üzenetére
"az állatvilág 99%-ában nem divat a fajtárs kinyírása, rivalizálás esetén sem"
A fajtársé általában nem (bár vannak azért kivételek), viszont más fajokat néhány állat simán kedvtelésből ül. Pl. a macska jól ismert hobbi vadász. Napi szinten képes ölni, gyíkot, siklót, halat, madarat, akármit, amit egyébként nem fogyaszt el, tehát nem élelmezési, önfenntartó céllal öl.
Ghoosty
Egyetértek a tízparancsolattal kapcsolatos véleményeddel![ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Az általad linkelt eseteknél erősen ferdítesz, hiszen nem vizsgálod a szülő elleni erőszak okát! Aljas, rossz szülők esetén a gyerek élete éveken át tartó folyamatos pokol, ilyen szintű terrort hosszabb távon még egy felnőtt sem visel el, nemhogy egy gyermek, akinek még a pszcihéje sem fejlődött ki. Miért érdemelne tiszteletet egy ilyen aljadék ember csak azért, mert mellesleg szülő is -akinek már régen a börtönben lenne a helye, csak sajnos a családon belüli erőszakot nem igazán kezelik jól a törvények-?
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
"a topic eredeti témájára akartam volna visszakanyarodni."
Ha már visszakanyarodás: minden vallás közös jellemzője, hogy fiktív figurákat kezelnek úgy, mintha tény lenne azok létezése. Korrektebb lenne ha feltételes módban közelítenének a kérdéshez, és nem tanítanának a gyerekeknek tényként olyan dolgokat és történéseket, melyek nyilvánvalóan nem azok...
Készült olyan tanulmány, mely szerint a vallásos gyerekeknek jelentős problémát okoz megkülöböztetni a mesét/fikciót a valóságtól (mondjuk könnyebben elhiszik, hogy Harry Potter egy létező valaki). Olyan is készült amiben azt vizsgálták, hogy önzetlenebbek-e...(az eredmény elég meglepő)[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
4 gyerekem van!
Természetesen mesét is rendszeresen olvasok/olvastam nekik, de amellett, hogy nagyon élvezik, pontosan tudják, hogy ez mind csak mese és valójában nem létezik 7 fejű sárkány és óperenciás tenger sem. A fantáziájuk fejlődését ez semmiben nem gátolja, miért gátolná? Ha egy értelmes ember megnéz egy SciFi filmet, pontosan meg tudja ítélni, hogy mely része korrelál a valósággal (épül valamilyen már ismert és bizonyított tudományos alapokra) és mely része teljesen fiktív. Ezzel együtt is nagyszerű kultúrális élményt képes nyújtani, a benne foglalt társadalmi és egyéb problémák utólagos feldolgozását pedig kifejezetten elősegíti a képesség, amivel különbséget tud tenni fikció és realitás között.Bizonyítani nem akartam semmit, csak linkeltem néhány tanulmányt, melyek legalább kézzel fogható adatokat mutatnak a kérdésben, szemben azokkal a légből kapott kijelentésekkel, miszerint kizárólag a vallásokon át lehet erkölcsös életet élni. Több ilyen kísérletet is végeztek egyébként és egyik sem igazolta ez utóbi állítást.
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Ghoosty már leírta a lényeget, annyival egészíteném ki, hogy a környezetünk valóságát több érzékszervünk együttes érzékelése írja le, ma már kiegészítve számos, a saját érzékszerveink képességeit és felbontóképességét jelentős mértékben kiterjesztő eszközökkel.
Az, hogy apósod a színeket másként lálja a műtétet követően, az ő személyes érzékelésének megváltozását mutatja, mivel minden más objektív érzékelő (pl. mérőműszerek), azonos hullámhosszú sugárzást fognak mérni. A szem sem más, mint egy szenzor, mely azonban az elektromágneses spektrumnak csak egy rendkívül kicsi tartományát képes észlelni (látni). A valóság tehát nem változik meg attól, hogy a megfigyelésére szánt eszköz paraméterei megváltoznak. Mivel mindenki más számára mondjuk a falevél továbbra is zöld színű, a műszerek pedig minden esetben a zöld színnek megfelelő hullámhosszú elektromágneses frekvenciát mérik, ezért kijelenthető, hogy a probléma apósod készülékében keletkezett a műtét miatt, és nem lehet szó eltérő valóságokról, mert akkor változó eredményeket kéne kapnunk minden méréstől.A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
"A fénynek van egy frekvenciatartománya, amit a többség kéknek hív, de még önkényes definíció sincs arról, hogy mi a kék határa."
A frekvenciatartománya/hullámhossza meg van határozva, -kék=440-470 nanométer(hullámhossz) és 620-670THz(frekvencia)- az más kérdés, hogy egy adott ember érzékelése a szemének "kalibrációja" miatt árnyalatnyit eltérő lehet (kivéve a színvakokat, náluk jelentős az eltérés, akár teljesen más színeket is érzékelhetnek, vagy egyáltalán nem látnak színeket).
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
UnA
A Tenger bizonyos esetekben lehet zöld színű, mivel a fénytörést számos dolog befolyásolja. Jellemzően türkizkék/zöld a tenger pl. akkor, ha fehér homokos sekélyebb részeken nézi az ember, pl. Atollok esetén.[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
Nem állítottam azt sehol, hogy ez a határ fix lenne (természetesen nem az), éppen azért van -tól/-ig tartományként megadva és nem konkrét fix hullámhosszban meghatározva! Az árnyalatok érzékelésének egyéni eltéréséről már az első válaszomban is írtam. Azonban az viszonylag ritkán fordul elő, hogy mondjuk a 750nm-es hullámhosszon lát valaki kéket. Az elnevezések természetesen önkényesek (Piros, Kék stb.), de nem ez a lényeg, mert az eredeti felvetés az volt, hogy a valóság változik-e meg akkor amikor más színeket lát valaki, vagy csak a készüléke érzékeli másként, ugyanazt a valóságot? Én ez utóbbi mellett érveltem.
Kb. olyan ez, mint a higeg és a meleg érzékelése. Érzékelheti valaki a hideget is melegnek valamilyen egyedi érzékelési probléma miatt, de a hőmérő minden esetben pontosan meg fogja mutatni, mi a valóság! Több hőmérő pedig bizonyítani is fogja, amennyiben mindegyik azonos értéket mér. Ez a helyzet a színekkel is, Ha a felületről érkező fény színmérésekor azonos eredményt kapunk minden műszeren, akkor tök mindegy, mit lát XY személy szubjektív módon, mert a valóság az lesz amit a műszer mutat!
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
Az igazságot megismerni pedig csak ezen keresztül!
