- Projektor topic
- Vezetékes FEJhallgatók
- AMD Navi Radeon™ RX 9xxx sorozat
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Részletezte a Clearwater Forest felépítését az Intel
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Már az 1,4 nm-es eljárására koncentrál a TSMC
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Milyen belső merevlemezt vegyek?
- Mindent kiváltana az UB-Mesh protokollal a Huawei
Új hozzászólás Aktív témák
-
#200
AMD!4ever
őstag
TazLeacher
#195
AMD!4ever
őstag
válasz
TazLeacher
#195
üzenetére
Sőt, szegény kicsi Intelt bántja a csunya Brüsszel, és a Csunya gazdag piacvezető AMD
Szervezzünk az intelnek gyüjtést
egyébként meg ha jol tudom nem csak a gyilkosságot büntetik,hanem a gyilkossági kisérletet is
béke ON és láng OFF
-
#199
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#195
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#195
üzenetére
Az AMD most úgy van itt a piacon, hogy kb. eladott mindent.
Valóban semmi baja nem lett, az Intel húzásaitól. -
#198
T.Peter
őstag
TazLeacher
#195
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#195
üzenetére
Dehogynem tört monopóliumra.
#196 jer1cho: 8 évvel ezelőtt meg tudtad volna mondani, hogy mi lesz az AMD-vel? Így, visszanézve könnyű okosnak lenni, hiszen tudod hogy mi történt, de akkor senki nem tudta. Azt, hogy az AMD megmaradt, nem az Intelnek köszönhetjük, hanem az AMD tett érte.
-
#197
fordfairlane
veterán
TazLeacher
#196
fordfairlane
veterán
válasz
TazLeacher
#196
üzenetére
Az, hogy az AMD nem ment tönkre, még nem jelenti automatikusan azt, hogy az Intel nem alkalmazott az AMD létét veszélyeztető árpolitikát. Sajnos a részletek ismerete nélkül nehéz bármi konkrétat mondani.
-
#196
TazLeacher
nagyúr
T.Peter
#190
TazLeacher
nagyúr
Ott annyi szereplője van a piacnak, hogy a monopol helyzet kizárva. De nyugodj meg a Coca-cola, Pepsi párharcban is személyre és kizárólagosságra vonatkozó árak vanank. Amig eezek nem fenyegetik a másik létét, békén hagyják őket. Pont ezért nem értem a vádakat. Ha a húzások 7 évvel ezelőtt fenyegették volna az AMD létét, akkor ma már nem lenne AMD. De van, így nem fenyegették, Ma kicsit szarabbul jártak, ami egy versenyben megesik. Mindig van második.
-
#195
TazLeacher
nagyúr
dabadab
#180
TazLeacher
nagyúr
Közben jött a válasz. A probléma az volt, annó, hogy félő volt, hogy a intel monopoliumra tör, ezért őt csesztetik, és az AMD-t nem. Ezzel semmi gond. Ugye a törvény úgy szól, hogy azért bűntethetik, nehogy monopólium legyen. Az eset megtörtént, több, mint 7 éve. Az intel monopólum lett? NEM! Akkor meg mi a gond? Az, hogy tisztességtelen volt? Az AMD is tisztességtelen volt. Csakhogy ő nem tört monopuliumra. Ahogy mint látjuk, az Intel sem...akkor mitől is más a kettő?
Ez itt a lényeg. Egészen addig nincs gáz semmivel, amig nem veszélyezteti azt, hogy egyszereplős legyen a piac. De hogy veszélyeztethetné egy 7 évvel ezelőtti húzás, hogy 1 szereplős lesz a piac, amikor nem lett az. Peperlik az intelt, hogy monopliumra tör, pedig nem tört. Ha meg a vád a tisztességtelen üzetpolitika és árszabás, akkor ott a helye az AMD-nek is mellette.
-
#194
TazLeacher
nagyúr
TomBoy1986
#189
TazLeacher
nagyúr
válasz
TomBoy1986
#189
üzenetére
Ezt senki nem vitatta. Win-win üzlet. Hol itt a "megsznáta" meg a "szívesség"? Ritka esetek egyike, de egyet értünk.
-
#193
fordfairlane
veterán
fordfairlane
veterán
Ha jól látom, akkor a vita egyik része azon alakult ki, hogyha az Intelt beperelték dömpingár alkalmazása miatt (ha jól látom, ebben nem találták bűnösnek), akkor hogyhogy adhatott ingyen procikat az AMD?
A kérdés szerintem jogos. Kétféle magyarázat lehetséges, az egyik, hogy hiányos ez a része a hírnek, esetleg kimaradt valami fontos infó az üzlettel kapcsolatban. Nem tudni, volt-e valami az "ingyenproci" üzlet hátterében, pl. valami bartel-, licensz-, egyéb ellenérték.
A másik lehetséges magyarázat, hogy dömpingárhoz kell egy bizonyos mennyiség, tehát hogy olcsón adj és nagy mennyiségű árut. Elképzelhető, hogy abban a helyzetben az Intelt nem roppantotta volna meg ez a tétel. A dömpingár tiltásának a célja ugyanis az, hogy az erős cég ne tudja tönkretenni a versenytársakat, hogy aztán monopolhelyzetbe kerüljön. Egyébként ha ez a veszély nem áll fenn, akkor a versenyjog a piaci szereplőkre bízza az ár megállapítását.
-
#191
Egon
nagyúr
TomBoy1986
#189
Egon
nagyúr
válasz
TomBoy1986
#189
üzenetére
-
#190
T.Peter
őstag
TazLeacher
#139
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#139
üzenetére
A vendéglátásban ez hogy hogy törvényes? A beszállítótok ugyanazt csinálja, mint az Intel. Olcsóbban adja nektek a cuccait, ha csak tőle vásároltok. Ezzel ellehetetlenítheti a többi céget. Ha esetleg tudsz a törvénnyel kapcsolatban valami háttérinfót, akkor meghallgatnám.
#168 jer1cho: Szerintem egész jó neve lett az XFX-nek az elmúlt pár év során. Ez is közrejátszhatott abban, hogy felvették a partnerlistára őket. A másik, hogy ezzel a médiában azt a benyomást keltik, hogy az NVIDIA-tól már az exkluzív partnerei is megválnak. Ez jó fényt vet az ATI-ra.
-
#189
TomBoy1986
veterán
Egon
#173
TomBoy1986
veterán
Bár nem nekem szólt, de nem bírom megállni...
"...nem hazudtoltad meg magad, az szentigaz. Látványosan figyelmen kívül hagyod a nem tetsző ényeket (ingyenprocik), vallamint az olyan gyöngyszemeket mint a 25. hozzászólás..."
Te meg minden mást. Kapaszkodsz ebbe, de olyan szerencsétlenül, hogy valami elképesztő.
Árazás:
Hallottál az i7-ről, vagy lemaradtál az elmúlt fél évben? És az alaplapjairól? Nahát-nahát...jer1cho:
XFX-nek az volt a jó:
- megszabadult a kizárólagosságtól, azaz olyan kártyákat is forgalmazhat, ami profitot is termelhet
- ezáltal nem vásárolták fel őket, sőt még csak csődbe sem mentekAMD-nek az volt a jó:
- vélhetően nem mindegyik gyártójával volt elégedett, lásd GeCube, ASUS
- szélesebb paletta, nagyobb lefedhető célközönség (pl. 4830 egyedi hűtése az XFX-nél, ami sehol máshol nem jelent meg - de remélem érteni, hogy csak 1, azaz 1db példa).(#166) Yutani:
Teljesen egyetértek.
-
#186
Abu85
HÁZIGAZDA
fordfairlane
#182
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
fordfairlane
#182
üzenetére
Biztos.
Neelie Kroes most nasival a kezében nevetgél a kialakult vitákon. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Még mindig nem értitek a piaci verseny fogalmát. Aki visszaszorított helyzetben van, annak az ilyen megoldások szabadak. Ha az Intel csinálta volna ugyanezt, akkor őt megbüntették volna egy esetleges eljárás kapcsán, hiszen további kísérleteket tett volna az erejének a növelésére. Alapvetően ha egy cég monopóliumra kerül a piacon, akkor sincs semmi baj, hiszen a versenybíróság fogja és kettészeli, de sokkal jobb ezt elkerülni, hiszen baromi nyűgös folyamat ez.
Ergo ha kicsi vagy, akkor neked sokkal több minden szabad, az etikus üzleti modellen belül.Raktársöprésről pedig szó sincs az NV-nél, hiszen gyártják a veszteséggel forgalmazott termékeket. Bár az is igaz, hogy Q2-re csak feleannyi chipet rendeltek a TSMC-től, de ettől még tartani kell a piaci részesedést a lehető legtovább. A mobil piac még nem olyan nagy, hogy eltartsa az NV-t. Még kell nekik a VGA piac ... egy darabig.
-
#184
Digitalis
senior tag
TazLeacher
#177
Digitalis
senior tag
válasz
TazLeacher
#177
üzenetére
Arányait, lehetőségeit tekintve, az AMD is ugyan azt csinálta kicsiben, mint az Intel nagyban. Persze, hogy basszta a csőrét, hogy az intel lelépi. Valahogy meg kellett állítani. Egyik sem különb a Deákné vásznánál.
-
#183
dabadab
titán
fordfairlane
#182
válasz
fordfairlane
#182
üzenetére
Vagy mert AMD fan.
Szerintem ez a legvaloszinubb.
-
#181
Oliverda
félisten
TazLeacher
#175
Oliverda
félisten
válasz
TazLeacher
#175
üzenetére
Sajnos nem tudok segíteni.
-
#180
dabadab
titán
TazLeacher
#177
válasz
TazLeacher
#177
üzenetére
Jo, jo, de citalnal valami szabalyzast, ami ezt tiltja? Mert en semmi olyan szabalyzast nem tudok, ami egy nem dominans pozicioban levo vallalat arkepzeset megszabna.
-
#175
TazLeacher
nagyúr
Oliverda
#172
TazLeacher
nagyúr
válasz
Oliverda
#172
üzenetére
Nem én játszom az értetlen, hanem Te nem vagy tisztában egy magyar szó jelentésével. Az nem szívesség, ha azért teszek "jót" valakivel, hogy én jól járjak. Azt az életben vagy úgy hívják, hogy üzlet, vagy úgy hogy kihasználás. Úgy látom Te nem játszod az értetlent, hanem az vagy.
-
#174
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#171
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#171
üzenetére
De ebben mi a probléma? Az AMD ezt megteheti, ha azt nyilatkozza, hogy az elnyomott helyzetére nézve növelni akarja a piaci részesedését. Egy bíróság sem lesz, aki ezért elítéli! Ugyanez van jelenleg, az NV-nél. Szerinted melyik bíróság ítélné el őket amiért előállítási költség alatt adja a termékeit? Tisztán látszik, hogy az AMD-vel csak így tud versenyezni.
A versenyhelyzet fenntartása mióta számít monopóliumra való törekvésnek? 
Egon: Retteg is, hiszen a hegyről csak lefelé van út, pedig a részvényesek a mai világban mindig felfelé akarnak menni. Persze itt a világgal és az üzlettel van a baj. Ez olyan dolog, hogy egy közgazdász sohasem fogja megérteni az exponenciális függvényt.
-
Egon
nagyúr
Húha, retteghet az Intel: már mindössze a háromnegyedét birtokolja a piacnak...
Olibaba: nem hazudtoltad meg magad, az szentigaz. Látványosan figyelmen kívül hagyod a nem tetsző ényeket (ingyenprocik), vallamint az olyan gyöngyszemeket mint a 25. hozzászólás. Persze mit is várhatnék a magadfajtától...
-
#172
Oliverda
félisten
TazLeacher
#163
Oliverda
félisten
válasz
TazLeacher
#163
üzenetére
Látom szereted játszani az értetlent. Mi volt benne a szivesség? A PÉNZ. Ha az AMD nem megy bele akkor most az XFX sz@rban lenne mivel az nV-s kártyákon manapság nem lehet keresni. Tehát azzal hogy belement egy szívességet tett az XFX-nek. Az más kérdés hogy ők sem jártak rosszul, de nyilván ha rosszul jártak volna nem mentek volna bele mert itt a profit az elsődleges szempont.
Egon: Pontosan ennyit vártam tőled.
-
#171
TazLeacher
nagyúr
Yutani
#166
TazLeacher
nagyúr
Az a baj, hogy így gondoljátok:
"Mondjuk nyilván az Intel fanok nem bírnak belenyugodni, hogy szegény szeretett gyártójukat kip*csázzák."Már leírtam, hogy nekem semmivel sem lesz se jobb, se rosszabb. Nem az én zsebemből húzzák ki a pénzt. Mindössze nem értem. Azt is leírtam, hogy igen, azok alapján az információk alapján alkotunk véleményt, amit tudunk. Ha Te tudsz olyan infó alapján is véleményt alkotni, amit nem tudsz, akkor segíts légyszi.
Bizonyítékul szolgált a nagy PC-s gyártók vallomása, miszerint egy alkalommal az AMD egymillió processzort kínált ingyen egy meg nem nevezett vállalatnak, melyből a gyártó mindössze 160 ezer terméket fogadott el, hiszen ennél nagyobb mennyiség jelentősen rontotta volna az Intellel kötött visszatérítési szerződés után járó anyagi kedvezményeket.
Már bocs, de itt szó sincs semmi feltételről, kitételről, semmiről. Már, ha az itt leírtakat hitelesnek tekinthetem (és eddig a PH hitelességével sok gondom nem volt) akkor biza az egymillió processzort kínált ingyen az egy dologt jelenthet. Ő odaadta (volna) én nem kér érte semmit. Ebbe nem kell semmit belemagyarázni. Az "ingyen" szónak nincs több jelentése, csak egy.
-
#170
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#168
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#168
üzenetére
Természetesen az AMD-XFX partnerkapcsolat kölcsönösen jövedelmező mindkét fél számára. Ha kivágnak két gyártót, akkor jön az EVGA és a BFG is.
Egon: Jelenleg rosszak az árak, mert az AMD már az első negyedévben elszívott 4,6%-ot az Intel globális részesedéséből. Nem olyan tokos legény az Intel a piszkoskodások nélkül.
-
Egon
nagyúr
LOL. Annyiért adja, amennyiért MEGVESZIK. Feltűnt már, hogy a legdrágább vga "megtisztelő" címet mindig az a gyártó birtokolja, aki éppen technikai fölényben van, illetve nagyobb piaci részesedéssel rendelkezik? Hol az Ati, hol az nV... A kétmagos Athlonok árazására emlékszel? Olllyan kurtizán olcsó volt kezdetben, hogy csak na, nemde?
Naugye.
Amúgy meg - nyilván a fórum biztosította keretek között - azt írok amit akarok, azt veszem védelmembe akit akarok. -
#168
TazLeacher
nagyúr
Abu85
#162
TazLeacher
nagyúr
Akkor tőled is megkérdezném. Ha annyira nem volt erre szükség (hiszen minden területen kiverik a sz@rt is az nV-ből), az XFX úgyis csődbe ment volna, követi őket az EVGA, a BFG, majd az nV is kiszáll a bizniszből, akkor mire volt jó az egész hercehurca?
Vagy Te is úgy véled, hogy puszta "szimpiből" megszánták szegész XFX-et (nehogymá' csődőjé' genyó!) és odadobtak neki egy pár kártyát, kockáztatva ezzel a többi partnerral való jóviszonyt?
-
-
Yutani
nagyúr
Téged sem értelek, miért lettél fogadatlan prókátora az Intelnek...
Mivel is károsított meg minket az Intel? Két dolgot már mondtak itt a fórumtagok: egyrészt annyiért adja a processzorait, amennyiért neki tetszik, másrészt ha az AMD teret nyert volna, és növelni tudja a bevételeit, akkor eléggé valószínű, hogy a CPU fejlesztésekben most előrébb járna, és nem fulladt volna be a K8 után.
Aztán van egy mondás: egy pont alapján csak a hülye húzza meg az egyenest. Azaz hallottunk erről az 1 millió AMD CPU témáról, és rögtön lehúzzátok az AMD-t, bűnösnek kiáltjátok ki, holott halvány lila fingotok nincs arról, mi volt a háttérben, milyen feltételek szerint kínálta a processzorait a gyártó. Nem árt észben tartani, hogy nem az AMD van perbe fogva, hanem az Intel, és a bírósági első fokú döntés értelmében nem az AMD a bűnös, hanem az Intel.
Mondjuk nyilván az Intel fanok nem bírnak belenyugodni, hogy szegény szeretett gyártójukat kip*csázzák. Pedig ez történik, akár tetszik nektek, akár nem, felesleges itt a szájkaratét folytatni ezzel kapcsolatban.
-
"Ok, akkor idézzél légyszíves"
Egyaltalan elolvastad, hogy mihez szolsz hozza?... Eppen azt akarom megtudni jer1chotol, hogy konkretan mik azok a szabalyok, amiket szerinte megsertett az AMD, mert ugy tunik, hogy o jobban kepben van, mint en.
"LOL, ezt gyorsan letudtad"
Mivel lathatoan tenyleg nem nagyon latod at a versenyfelugyeleti kerdeseket es eppen nem volt esszeiro hangulatom, ezert tenyleg. Mindenesetre arrol van szo, hogy a dolgok soha nem ilyen egydimenziosak, a szabalytalan arkepzesnel joval tobb tenyezot vesznek figyelembe az egy szem arnal.
-
#162
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#160
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#160
üzenetére
Az XFX ment oda az AMD-hez, hogy van-e lehetőség a partneri viszonyra. Gyakorlatilag feltétel nélkül elfogadtak mindent. Az XFX exkluzív NV partner volt, így belelátott a tervekbe. Nyilván tudják, hogy az NV már nem sokáig utazik a VGA bizniszben. Nem véletlen akar az EVGA és a BFG is AMD partner lenni. Ezért megy most az AMD-nél a szelektálás, most mindenkinek keményen teljesíteni kell. A termékek minden szempontból elintézik az árbeli konkurenciát, úgyhogy ha valamelyik cég nem üti meg a minimum mércét, akkor ki lesz rúgva.
-
#161
Oliverda
félisten
TazLeacher
#160
Oliverda
félisten
válasz
TazLeacher
#160
üzenetére
Az nV alá tett nyilván, de ha nem tette volna akkor felkopott volna az álla és mint ahogy már elhangzott ezek a cégek nem közhasznú társaságok. Az AMD-nek sem jött rosszul de ők túlélték volna ha nem jön létre az üzlet. Az XFX már nem annyira biztos...
Mostmár remélem érted.
-
#160
TazLeacher
nagyúr
Oliverda
#156
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Valóban nem károsít meg minket az Intel. Hiszen most is csak úgy árazza a procijait, ahogy akarja.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
De hát ha neked ez kell.
Fantasztikus élményekben lehetett részed a 9700Pro kapcsán. Fura, hogy negem mindig is elkerültek a driver problémák. Sőt azt sem értem, hogy a tesztelők miért nem írnak róluk. Bár az NV mellett már tényt nem lehet felhozni, így marad az urban legend.Igazad van az eljárás teljesen logikátlan. Nem is tudom, hogy miért is ítélték el az Intelt. Az Intel valójában a legártatlanabb non-profit vállalat, aki csak azért adott árkedvezményeket a partnereinek, hogy most ellenük valljanak, ezzel hozzájárulva az EU tagállamainak fejlődéséhez. Most pusztán azért fellebbeznek, hogy a bírság tovább növekedjen, hiszen az 1,06 milliárd euróból Magyarország olyan kevés pénzt kapna, hogy nem futná ki Budapesten az 5-ös metró építését.
-
-
#156
Oliverda
félisten
TazLeacher
#152
Oliverda
félisten
válasz
TazLeacher
#152
üzenetére
Sehol nem írtam hogy az AMD nem fog profitálni ebből semmit, de szerintem erre az üzletre XFX-nek jelenleg nagyobb szüksége volt mint az AMD-nek. Az AMD-nek is jól jött mert ez nagy fricska az nV-nek, presztizs veszteség. Nyilván viszonylag jók az XFX eladásai, tehát mindketten jól jártnak mert az nV alapú kártyákkal ellentétben ezekkel (Radeon) jó kis hasznot lehet kaszálni.
Sárpac: Jajj, de önérzetesek vagyunk azonnal.
Olvass vissza, mert én ilyet nem írtam. -
#154
TheDragon007
senior tag
Overlocker
#146
TheDragon007
senior tag
válasz
Overlocker
#146
üzenetére
-
#152
TazLeacher
nagyúr
Oliverda
#151
TazLeacher
nagyúr
válasz
Oliverda
#151
üzenetére
Amennyiben így van (tehát az AMD tette szívességet), akkor megmondanád, hogy miért is vállalta be? Volt már annyi forgalmazója, mint égen a csillag, erre jön egy x-edik, "szívességet tesz" neki (ami az üzleti életben rendszeres, hogy csak úgy szívességet teszük), és jól magára haragítja a többi partnert. Bizonyára pusza jóindulatból, a két szép szemükéert vállalták be a hercehurcát, az AMD ebből semmit sem profitált (vagy fog profitálni). Bizonyára így történt, a nagy semmiért jól megérte.
-
#151
Oliverda
félisten
TazLeacher
#55
Oliverda
félisten
válasz
TazLeacher
#55
üzenetére
Az gondolom eszedbe sem jutott hogy nem az XFX tett szívességet a partnerség létrejöttével az AMD-nek hanem az AMD nekik. A kizárólagos nV partnereknek szépen lassan fel fog kopni az álluk az nV brilliáns üzletpolitikájának köszönhetően. Több partner pedig nem kell az AMD-nek, már a Gecube-ot is elküldték a sunyiba.
Sárpac: Ez szerinted mit bizonyít? Mert szerintem azon túl hogy nem értett hozzá az aki összerakta vagy használta nem sokat.
Egon:
"Harmadrészt meg amúgy sem vettem volna AMD-t. Ha már a megkárosításnál tartunk: az Ati károsított meg, amikor megvettem a tutkó 9700Pro-t, és a fos driverei miatt többet szívtam mint az összes eddigi nV kártyámmal együttvéve (pedig volt pár: ha jól számolom ezidáig 6 db)."
Ezek alapján szerintem jobban is teszed hogy nem folytatod a vitát.
-
Egon
nagyúr
Nem látom be, hogy engem az Intel megkárosított volna. Egyrészt nem vettem OEM-től PC-t sosem. Másrészt ha olcsóbban adja az adott gyártónak (vagy kedvezménnyel, mindegy), akkor - jobb esetben - ezt a kedvezményt tovább lehet adni a vásárló felé. Harmadrészt meg amúgy sem vettem volna AMD-t. Ha már a megkárosításnál tartunk: az Ati károsított meg, amikor megvettem a tutkó 9700Pro-t, és a fos driverei miatt többet szívtam mint az összes eddigi nV kártyámmal együttvéve (pedig volt pár: ha jól számolom ezidáig 6 db).
Elég kevés részlet látott napvilágot az adott üggyel kapcsolatban ahhoz, hogy teljes körű objektivitásról beszéljünk - de hát az Intelt meszelték el, tehát objektív volt az eljárás, nemde?
De igazad van, semmi aggályos nincs egymillió proci ingyen adásában, köcsöginteldögöljönmeg, stb. További szép napot. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Nyilván az Intelt meg kellene dicsérni, hogy közvetve megkárosított téged, engem, és még több millió embert. Ha ez kell, hát megtapsolom.
Csak úgy mellékesem közlöm, hogy az AMD nem is volt vádlott. Az Intelt vizsgálták és objektíven a bizonyítékok és a vallomások alapján elítélték, majd kiszabták a jogosnak tartott összeget.
Nyilván a harmadik vádpont a "törvényes árképzés megsértése". De ezt nem sikerült bizonyítani, mert az, hogy valaki alámegy a tisztességes árnak (teszem azt előállítási költség alatt árul valamit) nem jelenti rögtön azt, hogy törvényt sért. Az Intelt felmentették, mert a bizonyítékok nem igazolták, hogy az Intel tisztességtelen üzleteket kötött volna (értsd ne vögyé AMD-t, és ingyen, nagyon olcsón, olcsón stb. kapsz egy csomó procit). Ezek a tisztességtelenek. Nyilván az Intel beperelheti az AMD-t, hogy ingyen kínált procit a HP-nek, sőt az AMD is beperelhetné az NVIDIA-t, hogy előállítási költség alatt árulja a GeForce kártyákat. De ezeknek nincs értelme, mert a körülmények miatt felmenti úgyis a cégeket. Pl.: Az AMD piaci részesedésének a növelése céljából kínálta a procit, mert hát valljuk be erőfölényével nem tud visszaélni. Az NV is mit tudna csinálni, el kell adni a legyártott cuccokat, baszhatják a törvényes árképzést, ha nem versenyképes a technikájuk.
jer1cho: általában egy kétszereplős piacon 80% fölötti globális részesedés mellett mindenképp alkalmazni kell valami tisztességtelen piacpolitikát, mert a konkurencia visszalopkodja a részesedést. Ez pusztán a piacra dobott termékek felvásárlásából következik ... egyszerű matematika.
-
-
#146
Overlocker
veterán
Elsőre a cím láttán valami ilyesmire gondoltam:
..de nem, igaz magamból indultam ki..
-
Egon
nagyúr
Azt már megtetted akkor, amikor az AMD ingyenprocijaival kapcsolatban következetesen arról beszéltél, hogy az _Intelt_ felmentették egy _hasonló_ vádpont alól... Látványosan nem szimpatizálsz az Intellel (finoman fogalmaztam).
Egy picit sem lóg ki a lóláb ezzel, nemde? Van két vádpont, ami alapján - az eddigi bírságokhoz viszonyítva - brutális összegű büntetést szabunk ki - mi a fenének egy harmadik vádpont?!? HA nem vetik el, akkor 1,06 helyett 1,1 Mrd dodó lett volna a büntetés? LOL. Írják a többihez... De hát ebben az esetben szegény kicsi AMD-t is el kellett volna meszelni... -
#142
visionboy11
csendes tag
visionboy11
csendes tag
Végre csavartak egyet az Intel zacskóján is.
Remélem, nem marad minden a régi, és a versenyjogi hivatal a jövőben tényleg jobban a körmükre fog nézni. -
djyuri
őstag
Bezzeg nekem nem szólt az intel,hogy van olcsó processzora.....én csak ezért haragszom.
Amúgy a tisztességtelen piacolást elítélem. És az amd-s új típusú gépeket is szeretem szervizelni,viszont a 2001-es-től számított időszakokban lévő intel és amd felhasználói szemből elterjedt processzorok közül szinte kizárólag az intel oldalú gépeken nem kergetett az idegbe egy rendszer/telepítés/konfigurálás....stb Úgyhogy nem is baj,hogy azok a procik nem kerültek még jobban piacra az amd-től
A mai X2-es és társai amd-k már szuperek. És ezt úgy mondom,hogy inteles vagyok. Tehát attól,hogy intelem van ,még őszinte vagyok az amd-hez is. Amit jól csináltak,azt nem tagadom le felhasználói oldalról. De a 2001,tehát amiről inkább szó lehet a cikkben,azokat az amd procikat igen a kukába kívánom -
#139
TazLeacher
nagyúr
Ste
#132
TazLeacher
nagyúr
Szerintem meg inkább Te kevertél össze valamit.
Sosem állítottam, hogy az XFX az Ati termékeket részesíti előnyben, én azt írtam, hogy már nem csak nVidiát árulnak. Szó sem volt kizárólagos Ati forgalmazásról.Ha kizárólagossá teszünk valakit, valószínűleg olyan előnyhöz jutattauk, amihez a nem kizárólagosakat nem.
Józsibácsi nem összeget ajánl fel, hanem ezt mondja, hogyha csak tőle veszem a tojást, akkor olcsóbban adja, mint a többi tojásárus, és olcsóbban adja, mint a többieknek. És nincs is ezzel gond.
A példa nagyon jó volt, mert vendéglátásban dolgozom, és kb. 10 különböző (hús, tej, tojás, zöldség...stb) árucsoportra van kizárólagos szerződésünk, akik azért juttattak minket a többiekhez képest árelőnyhöz, mert csak az ő termékeiket forgalmazzuk a szerződés időtartama alatt. És ez teljesen törvényes. Sőt az is, ha bizonyos forgalmi mutató (monjuk évi 20.000 tojás) esetén a cég visszautal egy bizonyos összeget. E már mind csak szerződés kérdése.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
A bizottság által vizsgált időszakban az AMD Opteron úgy verte a Xeon rendszereket, hogy a mérnökök legszívesebben visszautalták volna a fizetésüket az Intelnek, mondván: "nem érdemeljük meg".
Szerencsére a cégvezetés tökös legényekből állt, akik eladták a szart a hírben taglalt módokon. -
Egon
nagyúr
Pl ugy, ahogy a vonatkozo szabalyokban le van irva.
Ok, akkor idézzél légyszíves (máskor olyan sokat, gyorsan és pontosan tudsz). Nekem sem időm sem energiám keresni, józan paraszti ésszel pedig pl. az önköltség alatti ár esetén tartanám aggályosnak az árképzést (már amennyiben túl alacsony árról beszélünk). A 0-nál azaz a nullánál kisebb ár pedig nem létezik, nemde?
Eleg erdekes elkepzeleseid vannak.
LOL, ezt gyorsan letudtad. Ezzel az érvelési technikával akár politikus is lehetnél (politikai hozzászólásaidat tekintve, nem is csodálkoznék, ha a picike ex(?) kormánypárt tagja lennél). Teljesen nyilvánvaló, hogy - piaci részesedéstől függetlenül - tisztességtelen piacszerzési akciónak minősül, ha valamit nagy tételben, irreálisan olcsón (az ingyennél irreálisabban olcsóbb nem nagyon létezik, erre harmadszor is felhívom a figyelmed, hátha végre megragad az agyadban) bocsátom a kereskedelmi partnerek rendelkezésére, és nem azért mert holnap lejár a szavatossága...
-
Sárpac
nagyúr
Nézd, lehet, de a piaci segmens nagyobb részét az intel vitte, nem hiszem, hogy maga cpukkal volt gond sokkal inkább a szerver fronton alulteljesítő amd platformmal. És egy HP vagy IBM nem engedheti meg magának, hogy zsákszámra xar szervereket dobjon ki csak azért mert amd olcsóbb és perpill. gyorsabb. Az pedig, hogy az intel olcsóbban adja a termékét ha tőle vesznek nagyobb mennyiségben cput hát nem tom mennyire versenyellenes, de szerintem nem.
-
"A "törvényes árképzés megsértése" kitételt szerinted hogyan lehet körülírni?"
Pl ugy, ahogy a vonatkozo szabalyokban le van irva.
"Nyilván az elképzelhető legolcsóbb ár a 0 (most tekintsünk el a vicces "fizetek ha elviszed" típusú akcióktól), ergo biztos hogy ezen "vádpontban" bűnös az AMD."
Eleg erdekes elkepzeleseid vannak.
"Ha viszont olyan a törvény, hogy - per has - 50% piaci részesedés felett adott cselekmény nem jogszerű, alatta meg igen, akkor az sztem erősen nonszensz."
Marpedig a "gazdasagi erofolennyel valo visszaeles" nevo dolog kb errol szol (ugye, akinek nincs erofolenye, az nem tud mivel visszaelni).
-
#132
Ste
addikt
TazLeacher
#55
Ste
addikt
válasz
TazLeacher
#55
üzenetére
Kicsit összekevered a dolgokat. Az Xfx fenn ül azon a bizonyos Zöld buszon is. Amiért most az Ati termékeket részesítették előnyben, az azért van, mert ott több a haszon az egy darabra levetítve. (ez most a Haszon része, ami a megszabott árú csippekre épülő kártyákra vonatkozik)
Ami jelen esetben történt - mint már sokan leírták előttem - hogy nem a rendes haszonról volt szó, hanem plusz jutattásokról, amennyiben a konkurencia termékeit árulod.
Hozok egy egyszerű példát. Kereskedő vagy. Józsi bácsi és János bácsi is tojást árul. Józsi bácsi 12-ért adja, Jancsi bácsi pedig 15-ért. Feltételezve, hogy egyik tojás sem gyorsabb a másiknál semmilyen tesztben sem, egy árszinten mozognak, ami legyen 25. mivel haszon orientált vagy, ezért előnyben részesíted Józsi bácsi tojásait, mivel ott több az 1db-ra vetített haszon. Ez eddig teljesen természetes, lásd az Xfx esetét. Amennyiben esetleg elfogyna az olcsóbb tojás, árulhatod a picivel drágábban beszerzettet is természetesen.
a gond csak ott kezdődik, amikor Jancsi bácsi ajánl fel lényegesen nagyobb összeget pluszba, ha kizárólag az ő tojásait választod. Ez esetben semennyit, vagy csak a plusz juttatás mellé kialkudott mennyiségű tojást tudod venni Józsi bácsitól.
Ez a jelen esetben fenn forgó eset.kicsit vegyük le azt a szemellenzőt pls
-
simonzé
addikt
válasz
Fecogame
#128
üzenetére
Ez nem törvényszerű, de ez is egy lehetőség. A lényeg az, hogy az AMD tud védekezni azzal, hogy ő csak a helyzet feltárása érdekében adta ingyen a termékét. Ekkor megúszhatja egy pár tízezer dolláros 'ejnyebejnyével'.
A fura az, hogy az AMD nem kártérítésért perelt, hanem Tisztességtelen piaci magatartásért, és Erőfölénnyel való visszaélésért. De lehet hogy itt nincs vége a dolognak. Mert ha ebben elítélik az Intelt, és kimondják, hogy elvágta a fát a konkurens alatt, akkor jöhet a kártérítési igény is...
-
Egon
nagyúr
A "törvényes árképzés megsértése" kitételt szerinted hogyan lehet körülírni? Nyilván az elképzelhető legolcsóbb ár a 0 (most tekintsünk el a vicces "fizetek ha elviszed" típusú akcióktól), ergo biztos hogy ezen "vádpontban" bűnös az AMD.
Ha viszont olyan a törvény, hogy - per has - 50% piaci részesedés felett adott cselekmény nem jogszerű, alatta meg igen, akkor az sztem erősen nonszensz. -
#125
T.Peter
őstag
TazLeacher
#116
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#116
üzenetére
Az EB tudta, hogy az AMD mit csinált, megvághatta volna. Persze ha az van, amit Abu írt, akkor nem vágta meg azért, hogy beszéljen. Viszont szerintem is az történhetett, mint amit simonzé írt, hogy felderítés miatt csinálta ezt, amit utána közvetített az EB-nek. Ezért el lehetne ítélni, de csak akkor, ha azért csinálja, hogy ezzel előnyhöz jusson. Viszont szerintem nem emiatt csinálta.
-
-
#121
TomBoy1986
veterán
TomBoy1986
veterán
Ez a büntetés egyszerűen kevés. Visszamenőlegesen nem hinném, hogy mindössze ennyivel károsította meg az európai fogyasztókat az Intel a vizsgált időszakban, ugyanis ha kb. 1.5-2x akkora részesedése volna az AMD-nek, mint amekkora most van, akkor lenne pénz fejlesztésekre és nem loholna a másik után (vagy ha mégis, akkor volna tartalék...)
De persze ez már mindegy...
-
#120
TazLeacher
nagyúr
simonzé
#119
-
simonzé
addikt
A mostani munkahelyem (külföldi telecom cég) domináns szereplő a hazájában. Olyan szigorúan meg van nekik szabva, hogy mennyiért adhatják a termékeiket (amelyekben dominánsak), hogy el se hinnétek. Évente audtitálja őket egy hatóság, és a legkisebb "alulárazásért" sokmillió Local Credit a birság.
Ehhez képest az én területemen a legnagyobb konkurens (40% körüli piaci részesedéssel) mindent annyiért ad amennyiért akar. Van hogy két évig ingyen, csak hogy ügyfelet lopjanak tőlünk. Mi meg alig várjuk, hogy végre ők legyenek dominánsok, mert akkor övék lesz a kötelező minimum árrés.
Az AMD helyzete hasonló: underdog, így mindent annyiért ad amennyiért akar, de ő nem fizethet a vevőnek. Az intel pedig pont ezt tette: fizetett, pedig domináns. -
#118
TazLeacher
nagyúr
Yutani
#113
-
#116
TazLeacher
nagyúr
simonzé
#112
TazLeacher
nagyúr
Na, csak eljutottunk ide. Itt a lényeg. Mindakettő egy "tróger volt", most inkább kuss, és mind2 csöndbe marad, mert amit kiszabtak azon már nem lehet (egy újabb perrel) változtatni, maximum még több sz@r zúdulna a nyakukba. Magyarul min2-nek jobb, ha szépen ülve marad, és megy minden a régi kerékvágásbra, vagyis sz@rnak a törvényre, mert amig csak kicsit lépegetik át a határokat (mind2-en) addig nincs baj. Vagyis megint ott vagyunk, hogy amig mind2 törvényt sért, addig nincs baj, ha ugyan annyira teszik, csak ha az egyik jobban.
-
#115
dabadab
titán
TazLeacher
#66
válasz
TazLeacher
#66
üzenetére
Oké, erre kerdeztem rá, hogy mitől lesz törvénytelen.
Mert az, hogy valamit olcsóbban adnak, mint amennyibe nekik van, az önmagában nem törvénytelen, sőt, loss leader néven közkedvelt marketingeszköz (hat forintos tescozsömle, meg tsai). -
#113
Yutani
nagyúr
TazLeacher
#109
Yutani
nagyúr
válasz
TazLeacher
#109
üzenetére
Nem szorul az Intel a te védelmedre, hidd el. Még erkölcsileg sem kell támogatnod, elég, a megveszed a procijait.
Ha az AMD bűnös lenne, vagy csak a gyanúja is felmerült volna annak, már rég viszontperelte volna az Intel, és megegyeztek volna peren kívül. De az Intel igen jól fizetett jogászai nem találtak fogást a kisebbik gyártón, és nincs is per. Innentől kezdve tényleg nincs értelme annak, amit ebben a topikban csinálsz, azaz az Intel melletti kardoskodásnak.
-
#112
simonzé
addikt
TazLeacher
#109
simonzé
addikt
válasz
TazLeacher
#109
üzenetére
Az AMD bűnössége egy másik per tárgya. Vajon megteszi az intel a feljelentést ebben az ügyben?
A nyakamat rá, hogy nem. Behúzza fülét-farkát, és titokban örül hogy ennyivel megússza. Persze fellebbez, és a végén 700 misis büntivel megússza, és örül mert most övé a legjobb proci, majd az kitermeli a veszteséget. Cserébe nem kellett gyárakat bezárnia az elmúlt 8 évben, ráadásul az AMD megerősödését is meggátolta. Simán megérte.
Viszont minen másért perelni fogja az AMD-t.
-
#110
TazLeacher
nagyúr
Yutani
#105
TazLeacher
nagyúr
Az erkölcs csak a kisembereknek számít
Az intelhez és az AMD-hez mérve (sajnos) elég kisembernek tartom magam. Mindössze ezért kérdőjeleztem meg a döntés erkölcsi oldalát...nekem nem lesz drágább sem a kenyér (de szerintem még a proci se) ettől. Így a véleményem maximum elvi lehet.
-
#109
TazLeacher
nagyúr
simonzé
#104
TazLeacher
nagyúr
De értem. Le is írtam, hogy egy percig nem vitatom az Intel vétkességét, mindössze nem egyedüli ludas a buiba. Abban a vádpontban (nagyon nagyon súlyos bűntény) bűnösnek találták, meg is kapta a jogos (vagy túl sok vagy túl kevés nézőpont kérdése) bűnetését. Attól, hogy én egy nagyon sz@r alak vagyok, a másik is sz@r alak, ő attól nem lesz makulátlan.
-
#107
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#102
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#102
üzenetére
Gondolom, hogy nem a szubjektív döntések alapján mentették fel az Intelt ... illetve csak remélni tudom.
-
#105
Yutani
nagyúr
TazLeacher
#98
Yutani
nagyúr
válasz
TazLeacher
#98
üzenetére
Ott, ahol pénzről és haszonról van szó, erkölcs nem létezik. Az erkölcs csak a kisembereknek számít, a profitorientált vállakozásoknál (és ilyen többnyire minden vállakozás, hiszen azért vállakoznak, hogy profitot termeljenek) csak a haszon létezik. Nem számít, mekkora a nyereség, azt növelni kell - bármi áron, mondhatni.
-
#104
simonzé
addikt
TazLeacher
#89
simonzé
addikt
válasz
TazLeacher
#89
üzenetére
Úgy látom tényleg nem érted. Az intelt nem a bónuszrendszere miatt büntették meg. Hanem azért, mert zsarolással, és lefizetéssel bezárta a meglévő piacát a technikailag fejlettebb konkurencia előtt. Ez nagyon nagyon súlyos bűntény, piaci erőfölénnyel történő visszaélés. Az AMD nyilvánvalóan nem a versenyt akarta rontani, hanem bizonyítékott gyűjtött a csalásról. Ha belegondolsz a realitás szerint akkoriban az AMD platformja volt a legjobb. Mégsem sikerült 24-25%-nál nagyobb részesedést elérnie, a fenti ellenséges akció miatt. A verseny nemcsak az eladásaira volt hatással, hanem a cég létezését is veszélybe sodorta. Nem volt kereslet a jobb képességű árura, így azt nem tudták olyan mértékben fejleszteni, így az intel időt nyert, és láss csodát a Core-ral visszavette a koronát. Mi lett volna ha az AMD a képességeinek és a realitásnak megfelelően terjeszkedik? Lehet hogy a Core most csak "futtottak még" kategóriás lenne, mert az AMD most is le tudná mosni.
Ezt sosem tudjuk meg, mert az a pénz nem folyt be az AMD-hez, amiért megdolgkozott, és aminek be kellett volna folynia. Globális hatása lett az intel csalásának. Az AMD számára ez a tisztességtelen "vidd ingyen" akció az egyetlen kártyája volt, amivel sikerült bebizonyítania ezt az elképesztő mértékű csalást.Ez kb ugyanaz mint amit az MS csinált az Explorerrel. Berakta a win-be, és a HTML szabványt meg leszarta. Átlagember annyit lát ebből hogy a netbankja nem megy Firefox alatt, IE alatt meg igen. Számára innentől az FF meg is halt, nem ad neki még egy esélyt. Olvastad hogy a napokban mennyire büntették az MS-t ezért? Ja, az Opera meg az FF is ingyen van...
-
#103
#65675776
törölt tag
CsíkosMókus
#97
#65675776
törölt tag
válasz
CsíkosMókus
#97
üzenetére
Legfeljebb leggyorsabb.
Inkább lemondok az 5% többletteljesítményről, de legyen stabil és megbízható a lemezalrendszer. A VIA-é az volt. Az nFosoké nem az.
-
#101
VaniliásRönk
nagyúr
TazLeacher
#98
VaniliásRönk
nagyúr
válasz
TazLeacher
#98
üzenetére
Erkölcs, besz@rok.
Mondj még valami vicceset kérlek. 
-
Yutani
nagyúr
-
#98
TazLeacher
nagyúr
Yutani
#91
TazLeacher
nagyúr
Ebben a vitában sem nekem, sem másnak nem lehet igaza. (Meg nem hiszem, hogy bármin is változtatna) Az ítélet megszületett, és kész. Maximum a véleményünk ütközik ennek "erkölcsi megítélésről". És természetesen csak a kiszivárgott információkból tudunk véleményt alkotni, úgy ahogy mindenről...
-
#96
T.Peter
őstag
TazLeacher
#89
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#89
üzenetére
Akkor kínálták nekik olcsóbban, ha csak Intelt, vagy nagy részben Intelt árultak, vagy ha késve vezették be az AMD processzorait. Ezekért büntették meg őket jogosan, csak nem elég nagy összeggel.
#98 jer1cho: Egyetértek a megítéléseddel. Háttérinformációk nélkül nem lehet érvelni rendesen. De nem véletlenül lett ez a végeredmény.
-
#95
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#92
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#92
üzenetére
Törvény van a gyilkosságra is, de van amikor felmentik a vádlottat. A körülményekben van a magyarázat.
-
#94
Abu85
HÁZIGAZDA
CsíkosMókus
#88
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
CsíkosMókus
#88
üzenetére
Jah ... de, ahogy a Tesco kiveri azt a pénzt a dolgozókból, az Intel majd kiveri a partnereiből. Ha már beköptetek ugye.
-
DroneZ
aktív tag
amiatt tart ott az intel ahol... szerintem nagyon is jól csinálja a dolgokat. elvégre megteheti. az amd-nek az "ingyenprocifelajánlás" nem kis mennyiségben ráadásul, biztos nem sért meg egyetlen egy pontját sem annak a rendeletnek ami a szabad versenyt segíti. sőt még meg is lehet simizni a kis buksiát hogy jólvan, csak így tovább.
ha az a zsé az amd kezébe kerülne, akkor tuti örülnek neki mint majom a farkának.
-
#91
Yutani
nagyúr
TazLeacher
#79
Yutani
nagyúr
válasz
TazLeacher
#79
üzenetére
Az a baj, hogy elégtelen információk alapján próbáljátok a saját igazatokat védeni.
Ingyen 1.000.000 CPU az AMD-től. De milyen feltétellel vajon? Mi van, ha úgy adta az AMD a procit, hogy a gyártó ne fizessen az átvételért (és ekkor tényleg ingyen van még), hanem csak a gyártó által értékesített készre szerelt konfigurációk után fizessen az AMD-nek az eladott procikért?
Meg ki tudja, mi volt abban a megállapodásban. Az a gyártó így is átvett 160.000 darab procit.
-
#90
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#83
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#83
üzenetére
Az AMD alapvetően nem is volt vádolva semmivel.
Az Intelt pedig a harmadik vádpontban felmentették ... azért mert nem tartották őket bűnösnek. Ergo az EB úgy látta, hogy az áron aluli verseny a partnerekért szabályos. -
#89
TazLeacher
nagyúr
simonzé
#84
TazLeacher
nagyúr
Csak a törvény nem ismeri a "ki kellett ugrasztani a nyulat a bokorból" elvet. Nem sérthetsz törvényt csak azért, hogy egy másik törvényszegét (ami ráadásul a károdra történt, tehát direkt öncélú) leleplezz. 1 USD-ért kinálni procit csak tisztességtelen, de jóval csak olcsóbban kínálni és kizárólagosságot kérni már gusztustalan?
-
#88
CsíkosMókus
aktív tag
CsíkosMókus
aktív tag
Ez annyi az Intelnek körülbelül, mint amikor a Tesco-t megbüntetik kétmillióra..
-
#87
Digitalis
senior tag
TazLeacher
#83
Digitalis
senior tag
válasz
TazLeacher
#83
üzenetére
Valóban. Igencsak, kettős mércével mérve született meg ez az ítélet.
-
#86
T.Peter
őstag
TazLeacher
#79
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#79
üzenetére
Ezt az 1 millió ingyen processzoros üzletet elvileg megkapta bizonyítékként az EB nem? Amúgy nem tudom ennek az okát, lehet, hogy azért csinálta, hogy előnyhöz jusson, lehet, hogy azért, hogy ezzel bizonyítsa az Intel törvénytelenségét.
#84 simonzé: Ezt akartam leírni, hogy ez lehetett a szándékuk ezzel az üzlettel.
-
#85
VaniliásRönk
nagyúr
TazLeacher
#82
VaniliásRönk
nagyúr
válasz
TazLeacher
#82
üzenetére
Te ***** ****, fogd már fel, hogy ha elítélnek egy ekkora vállalatot, akkor az tényleg valami mocskos nagy disznóságot követett el. Ettől még nyugodtan megveheted a Core i7-edet és a GTX 295-öt.
-
#84
simonzé
addikt
TazLeacher
#79
simonzé
addikt
válasz
TazLeacher
#79
üzenetére
Ha végiggondolod ez így történhetett:
Az intel lefizette a nagy gyártókat. Az AMD-nek feltünt hogy valami nem stimmel, mivel egyre olcsóbban kínálta be a procikat és így sem kellett senkinek (a nyilvánvaló technikai fölény ellenére sem). Provokációként megnézték mennyire kell lemenni az árral, bekínálták 1 USD-ért, majd mivel még így sem kellett akkor adták ingyen. És ezzel kiugrasztották a nyulat a bokorból. Megtudták, hogy 160'000 db a limit, annál többet nem vesz a partner, mert akkor bukik az inteles kedvezményéből. Okos, ugye?
Nem tisztességes húzás, nem mondom, de meg kellett tudniuk hogy is állnak, másképp bizonyíték hiányában nem tudnak perelni. És látod az idő őket igazolta.
Egy volt munkáltatóm ugyanezt eljátszotta. Ők is mostanában nyernek pert. -
#83
TazLeacher
nagyúr
Abu85
#80
TazLeacher
nagyúr
Speciel abban a vádpontban felmentették az Intelt.
Idézet az előző hszemből:
Az lett volna a jogos, ha ebben a vádpontban mind2 felet elmarasztalják. Ha jól áttam a hírben szó sincs vádalkuról.Félreértettél. Nem az Intelt védem, hanem az ítéletet nem tartom igazságosnak. Pont ahogy már előttem is írták, ha már bűntetünk, akkor minden törvényszegésért büntessünk, és ne csak azért, amiben csak az egyik gyártó a vétkes. Kapott volna a z Intel még +200Millát mellette meg az AMD is 200-at. Így korrekt.
-
#80
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#75
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#75
üzenetére
Ezé nem lehet több gyártót felvenni, mert az XFX után durcik lettek az eddigi partnerek, akik a szarban is kiálltak az AMD mellett. Ezután lett egy egyezmény, hogy a főbb piacokon lesz egy maximális partnerszám ami főlé nem mehet az AMD. Tehát ha fel akarja venni az ajtóban kopogtató EVGA-t, vagy BFG-t, akkor ki kell rúgni valakit.
Az XFX-nek nem kellett túl sok feltétel. Ők keresték meg az AMD-t, ha nem mentek volna át, akkor most már a Palit felvásárolta volna őket, mert elfogyott volna a pénz.
Speciel abban a vádpontban felmentették az Intelt.
Gondolom nem viccből köpték be az Intelt a partnerek. Valami bizonyíték biztos volt az EB kezében. Gyakorlatilag az ítéletet a partnerek vallomásai alapján hozták meg.
-
#79
TazLeacher
nagyúr
Abu85
#72
TazLeacher
nagyúr
Pont erről beszélek...ez is törvény. Szóval, ha Intel megszegi a törvényt, akkor büntetnek. Erre az AMD is megszegte. Így egyszerű volt. Amiben az AMD is bűnös volt, azért nem bűntetünk, a többiért igen. Legjobb tudomásom szerint a törvények nem úgy működnek, hogyha mindketten bűnösök, akkor egyiket se bűntetjük, mert 1:1 az állás. Pont ezt tartom pofátlanságnak.
Az lett volna a jogos, ha ebben a vádpontban mind2 felet elmarasztalják. Ha jól áttam a hírben szó sincs vádalkuról.
-
simonzé
addikt
-
#77
simonzé
addikt
WilliamGhost
#57
simonzé
addikt
válasz
WilliamGhost
#57
üzenetére
Csak az Apple nem gyárt AMD-s gépet a nagyok közül.
-
#76
T.Peter
őstag
TazLeacher
#66
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#66
üzenetére
"- összehasonlításon alapuló reklám"
Ezt nem szokták megszegni a vga piacon a cégek? Vagy azok a prezentációk csak cégen belüli bemutatók, amiket nem reklámnak szánnak?#75 jer1cho: Jó feltételeket tudtak nekik nyújtani, de nem csak ezért mentek át hozzájuk. Az XFX ment oda először az AMD-hez, és nem fordítva szerintem.
#78 simonzé: Dehogy hal bele. Maximum utána erősen kell majd dolgozniuk.
Ha elvileg törvénytelen, akkor miért nem büntetik meg a Tescot? -
#75
TazLeacher
nagyúr
T.Peter
#64
TazLeacher
nagyúr
Valamelyik PH-s hírben volt, hogy az AMD nem tervez több gyártót felvenni, az XFX volt a kivétel. Vajon miért? A két szép szemükért? Hát nem, hanem mert stratégiai léps volt. Nem mintha nem lett volna így is elég Radeon forgalmazó. És szó sincs arról, hogy pénzelte volna az Ati az XFX-et (úgy ahogy az nV sem tette), minössze olyan feltételeket tudott nyújtani, hogy megérje az XFX-nek felbontani a szerződést.
-
#73
simonzé
addikt
CsendesMark
#22
simonzé
addikt
válasz
CsendesMark
#22
üzenetére
Nyilván Via platformon és Linuxon nyomul az Európai bizottság, azért meri megrángatni mindenki bajszát.
-
#72
Abu85
HÁZIGAZDA
TazLeacher
#66
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TazLeacher
#66
üzenetére
Jelenlegi ügy, hatósági nyilatkozat harmadik vádpont.
Az Intel áron alul kínált processzorokat a szervergyártók számára, amikor az AMD-vel versengett a partnerkapcsolatok kialakításáért.
Az EU azért nem látta ezt megalapozottnak, mert nem sértette a versenyszellem érdekeit.
-
#71
Digitalis
senior tag
WilliamGhost
#57
Digitalis
senior tag
válasz
WilliamGhost
#57
üzenetére
Hát pedig jobban tennéd ha kicsit tovább keresnéd, akkor talán tovább látnál az orrodnál...
Ha már említed, akkor megsúgom, hogy mobil piacon, nem kicsit jobb az intel, és jobban is keresik. -
simonzé
addikt
Ott a pont!
Nemcsak az intel hibája ez az egész dominancia, hanem a partnereké is, akik nyilván tudták hogy versenyellenes pénzért mellőzni a konkurenciát. Őket is szépen sorban meg kell ba... büntetni. Fair play is van a világon.
Már látom is a jövőt: Az Intel felveti a partnerei felelősségét, majd a partnerei válaszul átmennek az AMD-hez, az intel csődbe megy, az AMD 1 dollárért megveszi, és eljön a Kánaán. AMD K11 Pentium 8 -
#69
VaniliásRönk
nagyúr
VaniliásRönk
nagyúr
Csak 8 évet késtek az ítélettel, amire kis híján ráment az AMD, de jobb későn mint soha.
-
#68
#56573440
törölt tag
TazLeacher
#49
#56573440
törölt tag
válasz
TazLeacher
#49
üzenetére
"mint tudjuk jóval jobban fogynak az Intel procik. Ha még fizetnek is érte, hogy áruljam, akkor ki az a hülye, aki nem teszi? Sokan szerettek volna pénzt kapni, hogy intel prockót áruljanak...hidd el ott is sorbanállás volt."
ne felejtsük el hogy nem _most_ volt ez, amikor fogynak a procik, hanem a P4 időszakban, amikor teljesítményben és árban sem voltak olyan kedvezőek a megodlásaik. akkor is jobban fogytak. vajon miért?
-
#66
TazLeacher
nagyúr
dabadab
#61
TazLeacher
nagyúr
Tisztességtelen vállalati magatartásnak az a típusa, amelyhez azok az önálló vállalati akciók tartoznak, amik más vállalakozásokkal szemben olyan előnyhöz juttatják az adott vállalatot, ami mögött való teljesítmény nem áll.
- az idegen áruvédjegyek utánzása
- hírnévrontás (szándékos)
- összehasonlításon alapuló reklám
- gazdasági bojkott
- árukapcsolás
- üzleti titokkal való visszaélés
- törvényes árképzés megsértése
- spekulációs áruvisszatartás
- ipari kémkedés
- gazdasági erőfölénnyel való visszaélés -
#64
T.Peter
őstag
TazLeacher
#55
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#55
üzenetére
Szerintem az XFX nem az ATI pénzelése (amúgy is, honnan lenne neki) miatt döntött így, hanem az NVIDIA miatt. Látták, hogy nem megy úgy nekik, ezért inkább úgy döntöttek, hogy ATI-t is árulnak, mert látják, hogy nekik per pillanat jobban megy. Jövedelmezőbb így számukra, mintha megmaradna a kedvező feltétel az NVIDIA-val szemben, de bizonytalan lenne a sorsuk.
#59 dabadab: Maga a tett ugyanúgy nem lenne szép, ha azért csinálta volna, amiért az Intel pénzeli a cégeket. Viszont pont azért csinálta, hogy ezzel megtudják, hogy hogyan áll a helyzet.
#67 Televan: Kövessék csak el még egyszer. Kapjanak még jó pár büntetést, mégnagyobb összegekkel.
-
#63
Oliverda
félisten
TazLeacher
#58
Oliverda
félisten
válasz
TazLeacher
#58
üzenetére
Kevered a szezont a fazonnal, a két eset között nem lehet párhuzamot vonni. Mellesleg én erre azt mondom hogy elég kínos ha egy exkluzív partner (aki részesült kedvezményben azért mert csak X termékét forgalmazta) a kedvezmény ellenére azt mondja hogy köszönöm szépen nekem ez így a továbbiakban nem kell.
Én ilyet nem írtam, de te megtetted helyettem és én erre csak helyeselni tudok.
-
#61
dabadab
titán
TazLeacher
#60
válasz
TazLeacher
#60
üzenetére
Konkrétan miben?
-
#60
TazLeacher
nagyúr
dabadab
#59
TazLeacher
nagyúr
-
"Szerintem az 1 millió processzor ingyen adása is versenyellenes."
Azért ez nem ilyen egyszerű és egyértelmű.
A PC-s CPU-k piaca gyakorlatilag duopólium és a két figura közül az AMD jóval kisebb, mint az Intel, így ebben az esetben elég nehezen jönne össze a gazdasági erőfölénnyel való visszaélés - ha meg az nincs meg, akkor az AMD azt csinál, amit akar. (Nyilván, ha az AMD hatszor akkora lenne, mint az Intel, akkor már más lenne a helyzet - de nem nagyobb.) -
#58
TazLeacher
nagyúr
Oliverda
#53
TazLeacher
nagyúr
A miértje az elpártolásnak lényegtelen, meg a haszon is. A lényeg, hogy lehet kedvezőbb feltételeket biztosítani annak, aki csak az ÉN termékeimet forgalmazza és ezzel mellőzi (vagy teljesen kizárja) MÁSOK termékeit.
Látom nem bírtad ki, hogy ne írd le megint, hogy mekkora sz@r az nVidia.
-
#57
WilliamGhost
tag
WilliamGhost
tag
HP, IBM...
Toshiba csak Inteles laptopot gyárt, stb
túl sokáig nem kell keresni... -
#55
TazLeacher
nagyúr
T.Peter
#51
TazLeacher
nagyúr
Kicsit bekeveredtél.
A lényege a kizárólagos szerződésnek, hogy jóval kedvezőbb feltételeket kapsz (ár/szálíltás/fizetési határidő), mint akinek nincs kizárólagossága. Tehát pl. az XFX kizárólagos partnere volt az nVidiának. Most, hogy leszálltak a zöld buszról, ugyan úgy árulhatnak (illetve mostmár árulhatnak pirosat is), de megváltozott feltételekkel. Az, hogy ennek milyen jogi háttere volt, vagyis a szerzősé határozott, határozatlan, vagy felmondási ideig szól, passz, de nem is ez a lényeg. Azokat a partnereket, akiket magadhoz tudsz kötni, természtesen kedvesebben kezeled, mint a többit...ennyi. Pl. az XFX esetében valószínűleg az Ati közel olyan jussot dobott nekik, mint a kizárólagos partnereknek, csak, hogy kirugdossák őket a zöld mezőről.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Valószínű, hogy meg tudnak egyezni az USA-val a bírság behajtásával kapcsolatban, ha nem, akkor legvégsőbb esetben megkérik az Intelt, hogy takarodjanak Európából a termékeikkel.
Pontosan nem tom, a fellebbezés utáni dolgot, de gyanítható, hogy ugyanez a bizottság fogja vizsgálni ... nyilván az ítélet előre letudva.
Az az egy milla szerintem egy tudatos akció volt, hogy legyen lekövethető bizonyítéka az Intel piaci magatartásának. Nyilván az AMD kiszámolta, hogy a HP mennyit fog elfogadni belőle, hogy az nekik megérje. Ezeket az e-maileket használhatta fel a versenyhivatal a nagy gyártók szórabírására ... szokásos vádalku, ha énekelsz, akkor nem lesz neked bünti stb.schwartz: HP
-
#53
Oliverda
félisten
TazLeacher
#49
Oliverda
félisten
válasz
TazLeacher
#49
üzenetére
Manapság az nV alapú kártyákkal a gyártók nem hasznot hanem inkább veszteséget termelnek. Ennek tükrében nem kell azon csodálkozni hogy jópáran átpártoltak mivel nem szerették volna lehúzni a rolót az nV miatt.
-
#52
CsendesMark
aktív tag
#65675776
#42
CsendesMark
aktív tag
válasz
#65675776
#42
üzenetére
Mert nem vásárolhatsz a UK storeban, ahhol sokszor 4x olcsóbb egy termék mint az EU store résznél
(nézd meg pl.: a Mass effectet)
Ez ellent mond azEUn belüli szabadkereskedelemnekemlékszem, te korábban is védted a steamet, és ha te kifizetet nekem a többletet a steam javára, akkor nekem semmi bajon a steamel
-
#51
T.Peter
őstag
TazLeacher
#36
T.Peter
őstag
válasz
TazLeacher
#36
üzenetére
Azok a kizárólagos partnerek a vga piacon pont mostanában kezdtek el árulni ATI-t is, és nem azért, mert az NVIDIA már nem fizetett nekik, hanem mert egy cégből már nem tudtak annyi profitot termelni.
Ne hasonlítsd ezt az Intel féle lepénzeléshez, mert teljesen más. Van jó pár cég a processzor fronton, akik nem engedhetnék meg maguknak azt, hogy ne árulják az AMD olcsó processzorait, mégis megteszik.#48 jer1cho: Vajon miért fogynak/fogytak jobban?
-
#49
TazLeacher
nagyúr
#56573440
#39
TazLeacher
nagyúr
válasz
#56573440
#39
üzenetére
Nem, dehogyis. Egymillió processzort 1 vállalatnak azért adnak, hogy CSAK. Semmi hátsó szándék, semmi, csak úgy, hogy több legyen a piacon. Ha jól rémlik ez bőven kimeríti a dömping (vagyis a beszerzési/előállítási ár alatti) ár fogalmát...ami viszont a versenyszabályzatnak ellent mond.
VGA piac? Hogy mi? Mi az, hogy sorban állnak? Miért szerinted aki az Inteltől lét kapott az értékesítésért, az csak úgy beesett az ajtón? Mint tudjuk jóval jobban fogynak az Intel procik. Ha még fizetnek is érte, hogy áruljam, akkor ki az a hülye, aki nem teszi? Sokan szerettek volna pénzt kapni, hogy intel prockót áruljanak...hidd el ott is sorbanállás volt.
-
Egon
nagyúr
Hmmm, ez azért érdekes. Hatósági jogkörük van ezek szerint? Na mindegy, ebbe nem megyek bele.
Az oké, hogy fellebbezni fognak, de "másodfokon" ki dönt? Mert ha ugyanez a testület, akkor akár egyből jogerőre is emelkedhetne: nyilván nem fogják megváltoztatni a döntést (legfeljebb elengedik a 60 millát, ami a milliárdon felül van... ).
Mindenesetre - ahogy előttem is megjegyezték - egy millió proci ingyen, na az sincs összhangban a szabályokkal. Ha egyúttal az AMD-t is elmarasztalták volna (mondjuk egy nagyságrenddel kisebb összeggel), akkor korrektnek tartanám a ténykedést - így nem... -
#65675776
törölt tag
Nem volt semmiféle megbízhatósági probléma az AMD procikhoz készült chipset-ekkel. Pontosabban semmivel sem volt több, mint az intelekkel. Az nFos széria meg a szememben nem minősül chipset-nek, és nem is az AMD sara, hogy olyan szar, amilyen...
CsendesMark: A Steam-mel mi is a probléma?
-
#39
#56573440
törölt tag
TazLeacher
#36
#56573440
törölt tag
válasz
TazLeacher
#36
üzenetére
ha jól tudom akkor nem azért kaptak volna ennyi procit hogy csak az övékét tolják, nem akarta kiszorítani az intelt ezzel sehonnan. jelentős anyagi veszteséget vállalt volna be azért hogy népszerűsítse az adott terméket. az intel nem ezt tette.
az meg hogy a vga piacon mi van az megint más. ha az ati lefizetne valakit hogy a saját termékeit tolja csak az nv rovására, akkor neki is fizetnie kéne. amíg önként és dalolva jönnek a gyártók hogy nekem is nekem is, addig miről beszélünk?"melyek állítólag igazolják az Intel ártatlanságát."
viszont ezen jón mosolyogtam. se az intel, se más gyártó az it iparban nem ártatlan. halál biztos hogy ha kiszúrnánk bárkit és nyakára másznának találnának sok finomságot. szerintem. aztán ne legyen igazam. -
#38
WilliamGhost
tag
WilliamGhost
tag
Éljen
AMD foreva... -
#36
TazLeacher
nagyúr
TazLeacher
nagyúr
egy alkalommal az AMD egymillió processzort kínált ingyen egy meg nem nevezett vállalatnak
Ez meg mi? Biztos a két szép szemükért tette volna. Akkor miről beszélünk?
Illetve vehetjük a VGA piacot is...ott is lényegében ez megy. Vannak ugye kizárólagos partnerek, akik kedvezményeket kapnak azért, ha csak az adott oldal termékeit forgalmazzák...akkor megint miről beszélünk?
-
mephi666
nagyúr
hehe... mikor fognak így nagyvezéreink orrára koppintani jó 20évre visszamenőleg? így kellene mennie mindenhol a dolgoknak, hogy 8-9évre (vagy sokkal többre) visszamenőleg is tökönrugdalják őket... amúgy nincs olyan nagy cég, aminek ne mentek volna már így neki és ne húzták volna le őket kicsit...
-
Male
nagyúr
Hogy becsületes e, azt a részletek nélkül nehéz megítélni... de hogy érdekesen hangzik, az biztos.
Ellenben:
"Az Intel hivatalos beszámolója szerint az Európai Bizottság büntetése jogtalan és megalapozatlan. A vállalat szóvivője szerint a vásárlók számára előny az Intel árkedvezményeket biztosító visszatérítési modellje"Tehát mi ilyet nem is, de különben is jól jártatok vele...
...ez már tényleg a "mi nem, de ti is" (© Jean Todt) szintű megnyilvánulás.Ezekkel a büntetésekkel csak az a bajom, hogy semmi nem jut belőle annak, aki ellen elkövették...
-
Sanya
nagyúr
hát l2read.
nem azzal van a baj, hogy olcsón adja az intel a processzorokat, az főleg jó a vásárlóknak, hanem az a gáz, hogy csak akkor adja olcsón, ha az AMD termékeit nem árulja.
mellesleg, ha az egyik bót kap 1.000.000 processzort ingyen abban mi a nem becsületes? kinek ártott vele? a vevőknek? kötve hiszem. a kereskedőnek? kötve hiszem.
-
#23
birozoli7800
senior tag
CsendesMark
#22
birozoli7800
senior tag
válasz
CsendesMark
#22
üzenetére
Nah a steamet már én is várom....
-
#22
CsendesMark
aktív tag
CsendesMark
aktív tag
Dedurva!
Mindig is bírtam ezt az Európai Bizotságot.
Adtak már pofontot az MSnek Applenek és most az Intel is belépett a klubba
Remélem a Steam is hamarosan követi őket -
tzsolesz
nagyúr
Hát, ez egy szemétláda húzás volt az inteltől, mert valóban jobbak voltak az AMD processzorai.
Én kb. 10-15x ennyire büntettem volna meg őket. Jah, és természetesen a büntetést kártérítésként írattam volna jóvá az AMD folyószámláján. Nah, akkor lett volna sírás Inteléknél, így ez nevetséges.Bár intel procim van, de az ilyentől hánynom kell.
-
Gregorius
őstag
Biztos, hogy kell a duplatopic?
-
dbius
veterán
Nem hiszem, hogy mindezek ellenére olyan jól esne ezt az összeget kifizetni az Intelnek, legyen bármekkora is a nyeresége. Továbbá a büntetésnek nem csupán anyagi vonzata van, ezt is tudjuk. Igazából NEM CSAK az Intelt kellett volna megbüntetni, hanem az ügyletekben partnerként közreműködő további cégeket is.
Ill. ha ehhez még netán - remélem - társulna egy kártalanítási per is, egy ilyen - majdani jogerős - ítélet 90%-ban megalapozná a pernyertességet. Az pedig szintén nem lenne egy kis összeg, amit ki kellene fizetni.
-
#12
juliabrilke
veterán
juliabrilke
veterán
Nem az első, de nem is az utolsó eset.
Még így is simán megérte nekik. -
Hory
aktív tag
Arrol az intelrol beszelunk, amely 2008-ban 37.6 milliard dollaros forgalom mellett 9 millard dollaros nyereseget mutatott fel.
Es ez csak 2008!
Az az igazsag, hogy ahhoz kepest, amit az Intel tett, ez egy nevetseges buntetes. Kb. 10x ekkora lett volna realis. Csak az EU nem akarja maga alatt vagni a fejszet azzal, hogy az Intel kezebe adja az "elment az eszuk" kartyat. Az atlagember csak a buntetes tetelet latja, azt nem, hogy milyen iszonyatos nyeresegbol kell azt fizetni.
Infot innen szedtem: http://en.wikipedia.org/wiki/Intel
-
AMD!4ever
őstag
De te mitcsináltál volna az amd helyzetében?
Totál megfojtja őt a intel(keresztlicenc-szerződések) és akkor még a maradék piacon se hagyja érvényesülni,még ingyen se?
Jo az Amd is egy kökemény profitorientált cég ezt tudom,de azért amit az intel megcsinált,csoda egyátalán hogy kijött annak idején a K7 meg a K8 és hogy olyan jók lettek. -
dbius
veterán
Szerintem amíg csak lehet megtámadják az ítéletet, és csak legvégső esetben - majdani jogerős ítélet - fogják kifizetni a büntetést, feltéve, hogy a jogerős ítélet is elmarasztalja és pénzbüntetést szab ki rájuk.
Azért ez az első fokú ítélet nem piskóta... Ha ennyi a büntetés, mekkora összegek mozoghattak???
Szerk: Nem lennék meglepve, ha az AMD majdan, jogerős elmarasztaló és pénzbüntetést is kiszabó ítélet esetén kártalanítás címén beperelné az Intelt...
-
#7
Sweet Lou 6
addikt
Sweet Lou 6
addikt
Na már ideje volt az ítéletnek. Nem mondom, hogy jogos az ekkora büntetés, de az tény, hogy amit az Intel csinált nagyon sunyi és szemét dolog volt. Csak azt sajnálom, hogy a pénz nem az AMD-nek megy....
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Süket duma.
Új hozzászólás Aktív témák
- Honor Magic7 Pro - kifinomult, költséges képalkotás
- Projektor topic
- Autós topik
- Vezetékes FEJhallgatók
- AMD Navi Radeon™ RX 9xxx sorozat
- Windows 11
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Részletezte a Clearwater Forest felépítését az Intel
- Eredeti játékok OFF topik
- További aktív témák...
- XBOX Series S 512GB, 6 hó garanciával Bp-i üzletből eladó!
- Lenovo ThinkPad T14 Intel I7 10610U
- Asus TUF Gaming A15 ASUS FA507XU 15,6" FHD 144Hz, R9-7940HS, 32GB, 2x2TB SSD, GeForce RTX 4050
- Playstation 5 Drive Edition 825GB (CFI-1116A), dobozában, 6 hónap garanciával, Bp-i üzletből eladó!
- Komplett Pentium I-II
- Ritkaság! Hibátlan Prémium felsőkategóriás LGA 1700 Alaplap! Asus Rog Strix Maximus Hero Z790 Wi-Fi
- HIBÁTLANiPhone XR 128GB Black -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3267, 96% Akkumulátor
- Vállalom telefonok,tabletek javítását ,(szoftveres hibát is,frp lock-ot is)márkától fügetlenűl
- Samsung 9100 PRO 4TB Villámgyors NVMe SSD 14.800 / 13.400
- iPhone 13 mini 128GB Midnight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3335, 94% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest