Hirdetés

2012. február 10., péntek

Hozzászólások

(#1) Angel1981


Angel1981
(PH! addikt)

Nem hiszem, hogy az NV örül ennek...
Mondjuk úgy tudtam, a HAVOK-kal az AMD is szimpatizált, vagy tévedek?

(#2) hackeeeee válasza Angel1981 (#1) üzenetére


hackeeeee
(PH! félisten)
LOGOUT blog

Havok fizikára főként az AMD/ATI fejlesztett.. Lásd HL2 még annak idején, azóta meg a többi más.

Jó lenne, ha ez bejönne, bár akkor betenné a kiskaput a PhysX-nek..

Véleményem szubjektív...

(#3) ftc


ftc
(PH! nagyúr)

Ha ez bejön akkor pápá Havok s Phisyx..MS támogatni fogja illetve bárki bővítheti, minden GPU-n elfut gond nélkül...s elkezdődik egy új virágkor a játékok terén

(#4) ]Phobos[ válasza hackeeeee (#2) üzenetére


]Phobos[
(senior tag)

Micsoda kár lenne :U ;]

Feltöltőkártyás netem van, így nem lógok fent minden nap. Telószám az adataimnál, késő este el tudsz érni, ha fontos. Köszike! Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

(#5) hackeeeee válasza ]Phobos[ (#4) üzenetére


hackeeeee
(PH! félisten)
LOGOUT blog

Jó csak abból meg megint mi józar paraszti júzerek szívnánk, nem mások.. Mert akkor kitalálnának mást, ami megint csak náluk megy...

Ez a fizika is sztem olyan dolog, amit relatív rég lehetett volna egységesíteni.. (tudomnagyelvárás...)

Véleményem szubjektív...

(#6) Mr.Csizmás


Mr.Csizmás
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

konzekvencia: innentől a physixes játékoknál nagy valószínűséggel kenőpénz van a háttérben :D

Ich bin fritzkandur. eladó cuccok: http://mcaf.ee/64957 | alaptörvény: 1.§ a trollkodás demokratikus jog. 2.§ az 1.§ elolvasásával magadra vonatkozóan elismered ezt.

(#7) D1Rect válasza Mr.Csizmás (#6) üzenetére


D1Rect
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Eddig is az volt, csak másképp hívták.

"There’s a bit of hidden magic in every mistake. The magic is called learning." - Robert Kiyosaki

(#8) lee56 válasza ftc (#3) üzenetére


lee56
(senior tag)

A próféta szóljon belőled :)

@ Mr.Csizmás : Hogy mondhatsz ilyet :)), az csupán fejlesztői segítő szándékú tőkeáthelyezés :DDD

[ Szerkesztve ]

No Comment

(#9) Yutani válasza ftc (#3) üzenetére


Yutani
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Ezt már rég meg kellett volna lépni.

...a B0 szilícium inkább egy "ember lapáttal", semmint egy "Bulldozer" -> A B2 is csak egy 4-6-8 tagú brazil brigád ásóval és talicskával

(#10) ftc válasza Yutani (#9) üzenetére


ftc
(PH! nagyúr)

Rég csak ugye tudjuk mi is folyt le itt fizika terén...ha még AI-t is valaki felhozná HW szinten az lenne az álom

De engem egy dolog aggaszt abban,hogy a GPU fogja számolni...mennyi erőforrást fog elvenni? nem e lenne egyszerűbb létrehozni a GPU-n belül egy csak a fizikáért felelős részt esetleg a GPU melett olyan slave chipként?

[ Szerkesztve ]

(#11) wednesday


wednesday
(senior tag)

Ez sokkal életképesebbnek hangzik mint a fizix. :K
Bár a skálázhatóságra kíváncsi lennék egy olyan rendszernél, ami a játékmenetre is kihat.
Ugye a grafikát úgy butítjuk vagy javítjuk, ahogy nekünk meg a VGA-nak fekszik. Viszont egy komplex fizikai rendszernél nem hiszem, hogy lehet olyat csinálni, akinek gyengébb gépe van a fizika butítása vagy kikapcsolása lehetőség, hiszen kihat a játékmenetre.

(#12) Fáraó válasza D1Rect (#7) üzenetére


Fáraó
(őstag)

Nokia egységcsomagnak? :D ;]

Viszonylag hamar megalkották. NV-nek egy újabb területen kell marketingharcolnia.

VIGYORRRGAZMUS.....

(#13) a_n_d_r_e_w válasza ftc (#10) üzenetére


a_n_d_r_e_w
(senior tag)

Ha ezen mulik en szivesen veszek kulon kartyat fizikara, en sose elleneztem pl az eredeti physX-et emiatt (csak az ara volt gaz). Kulon dedikalt VGA-nal meg szerintem sok a pazarlas, olyan reszek amik fizikai szamitasokhoz foloslegesek. De akkor is inkabb vennek fizikara dedikalt VGA-t mintsem a fokartyam erejebol szipakoljon. (emiatt vettem integralt VGA-s alaplapot buta fejjel azt hittem menni fog, csakhat megeloztem a koromat, a jo oreg ati kicseszett velem, ez van :D)

#11 Szerintem a szamitasok pontossagan siman lehet allitgatni, mennyire komplex egyenletekkel szamoljon ki egy egy erohatast. De en is csak tippelek.

[ Szerkesztve ]

Sight. Sound. Speed.

(#14) Televan


Televan
(senior tag)

A "nyitott" dolgoké a jövő. A PhysX már rég meg bukott volna(meg is bukott csak az Nvidia felvásárolta), ha nem áll mögötte az Nvidia. ;)

Legyen meg az egyensúly a PhysX és többi között, Ha az Nvidia kiszállna valami miatt, és csak az Amd maradna , soha az életben nem kapnánk játékos kártyát 100 ezer alatt.

.., készen van a fejecske

(#15) Bici válasza wednesday (#11) üzenetére


Bici
(PH! kedvence)

A tesztek szerint a PhysX megelégszik egy GT220 szintű GPU-val.
Hamarosan bekerül a CPU-kba is egy szerény GPU, ami akár erre is használható lenne. A diszkrét VGA pedig a grafikára. Az AMD fog tudni elég erős integrált GPU-t csinálni, ezzel nincs baj, az intel meg majd felköti a gatyát, vagy elmegy a fizikára a 8 magos Nehalem ereje. :DDD

(#16) Joachim21


Joachim21
(fanatikus tag)

Ha minden igaz, az alapcsomag ingyenes, ha multiplatformos fejlesztéshez használja vki, akkor már fizetnie kell érte, tehát ennyit az ingyenességről. Milyen játékok jött ki az utóbbi időben csak PC-re???

[L:http://hardverapro.hu/apro/asus_maximus_formula_x38_q9550_4gb_ddr2_800_kingma/hsz_1-200.html]Nézz csak ide![/L]

(#17) Abu85 válasza Joachim21 (#16) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

Nem teljesen. Csak akkor kell fizetni a DMM2-ért, ha a konzolos verzióban is felhasználod, de a PC-s licensz minden esetben ingyenes. Ha jól értem a support is. A Bullet magában továbbra is ingyenes mindenhova.

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#18) a_n_d_r_e_w válasza Abu85 (#17) üzenetére


a_n_d_r_e_w
(senior tag)

De ha csak PC-re ingyenes, akkor azt jelenti hogy tovabbra sem lesz szerves resze a jateknak mert megint egy platformra korlatozzak. Mondjuk jo kerdes a licenszdij merteke, mert lehet elhanyagolhato a varhato sikerehez kepest.

Sight. Sound. Speed.

(#19) Joachim21 válasza Abu85 (#17) üzenetére


Joachim21
(fanatikus tag)

Amennyire én figyeltem a mostani játékokat, inkább az a trend hogy konzolról írják át PC-re, ennek ellenére elképzelhető hogy a játékok többséggéhez felhasználják az ingyenes változatot úgy, hogy a konzolos rész kódjában nem lesz benne a +fizika?

[L:http://hardverapro.hu/apro/asus_maximus_formula_x38_q9550_4gb_ddr2_800_kingma/hsz_1-200.html]Nézz csak ide![/L]

(#20) Abu85 válasza a_n_d_r_e_w (#18) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

A Licenszek díjáról sose beszélnek. A Havok lehet a legdrágább, mert ott maga a licensz és a support is pénzbe kerül. A PhysX esetében az alapverzió ingyenes, de az APEX-ért és a supportért fizetni kell. PC-n nem feltétlen, elég ha teljesíted az NVIDIA követeléseit. A DMM2 PC-re teljesen ingyenes, a supportot az AMD vállalta. A konzolra biztos fizetős minden szempontból.
A többi versenyző közül a Bullet és az ODE marad ingyenes.

Joachim21: Alapvetően ezt megtehetik, de összességében nem ezek a licenszek fogják a fejlesztést hazavágni anyagilag. A a Bullet-en és az ODE-n kívül minden pénzbe kerül. Vagy az is megoldás, hogy írnak saját fizikai motort, ami szintén pénz.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#21) Mr.Csizmás válasza lee56 (#8) üzenetére


Mr.Csizmás
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

ami elfért egy nokiás dobozban, ahogy fáraó mondja ;]

Ich bin fritzkandur. eladó cuccok: http://mcaf.ee/64957 | alaptörvény: 1.§ a trollkodás demokratikus jog. 2.§ az 1.§ elolvasásával magadra vonatkozóan elismered ezt.

(#22) 7Heads Drago válasza hackeeeee (#2) üzenetére


7Heads Drago
(őstag)
LOGOUT blog

Nesze neked Nvidia.
Itt a jövő.

Olyan kevés vagy, hogy téged még bruttósítani sem érdemes.

(#23) dz1 válasza Abu85 (#20) üzenetére


dz1
(kvázi-tag)

Ha jól értem akkor arra megy itt ki a játék, hogy az NVIDIÁNAK mindenképpen fizetni keljen, hogy ha azt akarja, hogy a játék fejlesztő az ő zárt rendszerű megoldását használja. :F Ügyes húzás ez az AMD részéről. :DDD

Apróhirdetéseim: http://hardverapro.hu/aprok/hardver/keres.php?sfor_all=&sfor_exac=&sfor_some=&sfor_none=&suser=dz1&sival=&sctyid=&scmpid=&ssell=

(#24) ollie válasza ftc (#10) üzenetére


ollie
(MODERÁTOR)
LOGOUT blog

AI-ra már van célhardver, úgy hívják CPU. :)

I am a digital guy in an analog world *** Civ2 Ultimate Collection eladó! *** TROPICO 4 eladó!

(#25) TESCO-Zsömle


TESCO-Zsömle
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Microsoft minden bizonnyal nagyon örül, hiszen a DMM2 szerepében végre elérhető egy olyan fizikai motor, ami a redmondi óriáscég API-ját használja.

AMD tudja, hova kell dörgölőzni. ;] Lehet, hogy marketingben elmaradnak nV-től, de jól válogatják meg a "haverokat"... :DDD

(#10) ftc: A fizikát majd számolják az APU kihasználatlan magjai, meg a mellé/bele inegrált GPGPU. ;)

Eladó: http://href.hu/x/bm7i - / / - "Szép-szép dolog a sok UP, meg fasza cucc komment, de abból nem lesz üzlet." DigitXT - / / - "Az igazság általában csak mentség a fantázia hiányára." Elim Garak - / / - Tilo Sawarez

(#26) Gyuri27 válasza TESCO-Zsömle (#25) üzenetére


Gyuri27
(PH! nagyúr)

Ezt igazolja az is, hogy az ibm-l is spanok, meg az arabokkal is. :DDD

Minden hozzászólásom fikció, a valósággal való bármilyen hasonlóság csupán a véletlen műve. A-A Fanatic (:-) http://hu.gal6.com/invite.php?uid=ujpsb

(#27) bsh


bsh
(senior tag)

"Egy korábbi tesztünkből már kiderült, hogy a PhysX ebből a szempontból nem teljesít túl jól, hiszen két játékot és egy modifikációt leszámítva csak a látványra van hatással a rendszer."
ezt nem értem. vagy ez szándékos csúsztatás?
lefordítom: tehát a rendszer képes a játékmenetet is befolyásolni (lásd azt a két-három példát), ellenben azok a programozók nem teljesítettek túl jól, akik a többi játékban ezt nem programozták le megfelelően.
semmilyen rendszer nem fog semmit módosítani, hacsak a programozók nem akarják úgy.

(#28) hackeeeee válasza TESCO-Zsömle (#25) üzenetére


hackeeeee
(PH! félisten)
LOGOUT blog

Jah, nem álnak le fűvel fával.. :DDD

Véleményem szubjektív...

(#29) Jim Tonic


Jim Tonic
(PH! kedvence)

Az AMD egy lövéssel két fronton lépett előre a háborúban. Ügyes... :K

de mindegy, van különbség az átlag fészbuk user meg a terrorista között... az utóbbival lehet tárgyalni... (C) bambano

(#30) rup1u5


rup1u5
(PH! kedvence)

Na végre!
Már évek óta várok valami ilyesmire, hogy végre beinduljon egy nyilt fizikai rendszer.
Ha ez jól fog alakúlni akkor élvezetesebb játékok elé nézhetünk.

Több ilyen hírt kérnék a PH!-ra, hogy naprakész infóink legyenek! :R

ༀམཎིཔདྨེཧཱུྃ། ___"Big dogs don't need to bark"___ ༀམཎིཔདྨེཧཱུྃ།

(#31) Jim Tonic válasza TESCO-Zsömle (#25) üzenetére


Jim Tonic
(PH! kedvence)

Nem most kezdődött. Lásd: AMD x64 vs Intel IA64.

de mindegy, van különbség az átlag fészbuk user meg a terrorista között... az utóbbival lehet tárgyalni... (C) bambano

(#32) Abu85 válasza bsh (#27) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

Jól fordítod ... a rendszer nemcsak látványelemként képes funkcionálni, amire példa a CM2 NV-s pályacsomag, a Warmonger és a három darab UT3-as pálya. A baj ahogy írtad, hogy ezt teljes árú játékra nem vállalják fel, mert drasztikusan csökken a potenciális vásárlóbázis. Ezt senki sem tudja pótolni. Ez a CUDA-ból adódik, hogy az AMD nem támogatja a platformot. Olyan platform kell, amit mindenki támogat, mert akkor nem kell korlátozottan használni a technológiát. :)

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#33) ViZion válasza wednesday (#11) üzenetére


ViZion
(őstag)
LOGOUT blog

akkor kevesebb részre bontja pl. robbanáskor a cuccot, egyéb nem okoz gondot szerintem...

Photoshop tutorialok, segédanyagok kezdőknek: http://tinyurl.com/PSalapok „Nem variál! Arial!” – a lusta tördelőszerkesztők mottója by hircsarda.hu

(#34) ViZion


ViZion
(őstag)
LOGOUT blog

Ami szerintem a jövő:
CPU-ba integrált "irodai" GPU, majd ez mellé lehet bedugni a GPU chipet, a videó ramot, és a fizikai co-processzort... és a rendszered olyanra rakod össze, amilyenre akarod, ill. a pénztárcád engedi...

Photoshop tutorialok, segédanyagok kezdőknek: http://tinyurl.com/PSalapok „Nem variál! Arial!” – a lusta tördelőszerkesztők mottója by hircsarda.hu

(#35) TESCO-Zsömle válasza ViZion (#34) üzenetére


TESCO-Zsömle
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

és a rendszered olyanra rakod össze, amilyenre akarod, ill. a pénztárcád engedi...

Ez ma is igaz. :D

Eladó: http://href.hu/x/bm7i - / / - "Szép-szép dolog a sok UP, meg fasza cucc komment, de abból nem lesz üzlet." DigitXT - / / - "Az igazság általában csak mentség a fantázia hiányára." Elim Garak - / / - Tilo Sawarez

(#36) eXodus válasza Abu85 (#32) üzenetére


eXodus
(őstag)

Nem tudod h terveznek vmi egyszerűbb rombolós demót belőle?

______________ Ingyen póker +50$-os kezdőtőkével! ________________ http://hu.pokerstrategy.com/u7ATCU ((Kérdés/segítség kell hozzá, akkor írj pü-t.))

(#37) Zanik válasza Abu85 (#32) üzenetére


Zanik
(őstag)
LOGOUT blog

Abu leírta az aranyigazságot: "Olyan platform kell, amit mindenki támogat, mert akkor nem kell korlátozottan használni a technológiát." Ámen. :R

"Játékra notebookot venni olyan, mint országúti kerékpárversenyre BMX-et!"

(#38) ha3flt


ha3flt
(lelkes újonc)

Lő - robban - roncsolódik... Ez a szűk játékvilág dög unalom.

(#39) Lenry válasza ViZion (#34) üzenetére


Lenry
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ami szerintem a jelen:
alaplapra CPU, majd ez mellé lehet bedugni a videókártyát, a ramot, és egyebeket... és a rendszered olyanra rakod össze, amilyenre akarod, ill. a pénztárcád engedi...

[ Szerkesztve ]

"Kár volt rád pazarolnom ezt az 1 percet, máris utállak" - csƵ random hülyegyereknek | "Két webfejlesztő beszélget: - Milyen az új csajod? - 90/60/90 - Sötétlila?" | Eladó PC játékaim: href.hu/x/9dv6

(#40) TESCO-Zsömle válasza ha3flt (#38) üzenetére


TESCO-Zsömle
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Majd amikor kihalnak a gépek elől a 18 év alatti vérpistikék, akkor lesz játék ami:

lő - mellé - lő - mellé - lő - gellert kap - szilánk talál - artériás vérspricc - elvérzéses halál...

Eladó: http://href.hu/x/bm7i - / / - "Szép-szép dolog a sok UP, meg fasza cucc komment, de abból nem lesz üzlet." DigitXT - / / - "Az igazság általában csak mentség a fantázia hiányára." Elim Garak - / / - Tilo Sawarez

(#41) Teasüti válasza ViZion (#34) üzenetére


Teasüti
(őstag)

A jövő az szinte biztos, h a populáris egységes felépítésű konzoloké lesz.

Mindenki számára jobb, ha egy eszközt nem csak fél-egy-két évig használunk, hanem mint lásd pl xbox/ps.
Kevesebb hardverre kell drivert írni, szoftvert optimalizálni. Fejlesztőnek, gyártónak egyértelműen jobb.
Sztem a felhasználónak is, elég egyszer megvenni egy gépet 6-8 évente.

Én biztos nem támogatnék kismillió alkatrészt, csak mindenből egyet.

szerk: csak hanyagolnák már végre azokat a buzi gamepadokat, meg a vele járó idióta kamera pásztázásokat a játékokban. Hát ez vmi undrító, egérre kellene optimalizálni a kamerát, nem egy szutykos pöcökre... Ezt leszámítva meg lennék elégedve egy konzollal.

[ Szerkesztve ]

(#42) Zanik válasza ha3flt (#38) üzenetére


Zanik
(őstag)
LOGOUT blog

Én egy point&click-ben is el tudnám viselni a élethű fizikai motort.

"Játékra notebookot venni olyan, mint országúti kerékpárversenyre BMX-et!"

(#43) Vitus válasza Mr.Csizmás (#6) üzenetére


Vitus
(őstag)

Az Nvidia szerződés köt a Nokiával, hogy felfrissítsék a céges mobilkészleteket. :)

Egyébként jó lenne ha befutna és mindenki használná.

Jobb ma egy túzok, mint holnap!

(#44) TESCO-Zsömle válasza Teasüti (#41) üzenetére


TESCO-Zsömle
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ez most hogy jön ide?

Eladó: http://href.hu/x/bm7i - / / - "Szép-szép dolog a sok UP, meg fasza cucc komment, de abból nem lesz üzlet." DigitXT - / / - "Az igazság általában csak mentség a fantázia hiányára." Elim Garak - / / - Tilo Sawarez

(#45) wednesday válasza ViZion (#33) üzenetére


wednesday
(senior tag)

Lehet, bár ha a játékmenetre is kihat, nem biztos, hogy könnyű megoldani.
Ugye olyan fizikára vágyunk ami ténylegesen kihatással van a történésekre, rombolható környezet, ütközések, robbanások hatásai.
Leírom mire gondolok: Mondjuk befut a rendszer és már több generáció is eltelt így erőteljesen érvényesülhet a fizika. Egy multi játékban (vagy akár single-ben is) remekül rombolható a környezet. A robbanás hatására kiszakadnak nagy faldarabok és szanaszét repülnek és a játékost, vagy a gépi ellenfelet épp egy ilyen darab találja fejbe és kinyiffan. Na most ha korlátozod a fizikát, akkor nem lesz annyi darab. Vagy pl: leszakad egy híd a játékban, de a romjai úgy esnek le, hogy át tudsz rajtuk kelni...stb.
Na most egy multi játékban akinek erősebb gépe van fizikára az átkelhet a hídon?
Vagy pedig egységes fizika áll mindenkinek a rendelkezésére.

(#46) FRENK1988


FRENK1988
(PH! addikt)
LOGOUT blog

Üdvözöljük ezt a lépést :R

>> http://tinyurl.hu/i3i6/ << Referenciám| Bízzál Istenben, és mentsél rendszeresen! |Omnia => Omnia II => Omnia 7 with Mango:)

(#47) zoltanz válasza Teasüti (#41) üzenetére


zoltanz
(PH! kedvence)

A jövő mindig mozgásban van. PC -t is el leghet használni 4-5 évig ha szerencséd van és átlagos igényeid vannak.
Na meg ne felejtsük el az AA -t ami konzolon csak nyomokban lelhető fel XBOX -on azért vagyogat. :)

Vak tyúk is talál taknyot... XDD A programozás azért jó mert a legegyszerűbb dolgot is meg lehet oldani mesterien.

(#48) TESCO-Zsömle válasza wednesday (#45) üzenetére


TESCO-Zsömle
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ezt is könnyű megoldani. Nemes egyszerüséggel úgy kalkulálják a minimum gépigényt és a prioritásokat, hogy a fizika akkor is teljes pompájában menjen, ha a VGA-d emellett grafikailag csak 2FPS-t présel ki magából. És ennyi. VAgy hagyják, hogy a létfontosságú részek csak a PCU-n fussanak. Ha már abban is lesz egy combos GPGPU... A kiegészítések meg mehetnek VGA-gyorsítással, ha szükséges.

Eladó: http://href.hu/x/bm7i - / / - "Szép-szép dolog a sok UP, meg fasza cucc komment, de abból nem lesz üzlet." DigitXT - / / - "Az igazság általában csak mentség a fantázia hiányára." Elim Garak - / / - Tilo Sawarez

(#49) Lenry válasza Teasüti (#41) üzenetére


Lenry
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

"Fejlesztőnek, gyártónak egyértelműen jobb."

a gyártónak 100%, hogy rosszabb. most elad 25 különböző gyártó évente-félévente valami újat a usernek, míg a jövőképedben 1 gyártó 1 készüléket ad el 5 évente ugyanannak a usernek. gondolom nem kell ecsetelni, hogy melyik fogja jobban megérni a gyártónak.

plusz: csodás dolog, hogy lehet PS-en játszani, de azért irodára, munkára alkalmatlan

"Kár volt rád pazarolnom ezt az 1 percet, máris utállak" - csƵ random hülyegyereknek | "Két webfejlesztő beszélget: - Milyen az új csajod? - 90/60/90 - Sötétlila?" | Eladó PC játékaim: href.hu/x/9dv6

(#50) Translator válasza Teasüti (#41) üzenetére


Translator
(tag)

:: A jövő az szinte biztos, h a populáris egységes felépítésű konzoloké lesz.

Ez a múlt, lásd C64, ZX Spectrum, Amiga... :P

Azok akik feladnák alapvető szabadságukat egy ideiglenes biztonságért, nem érdemelnek sem szabadságot, sem biztonságot - Benjamin Franklin

Copyright © 2000-2012 PROHARDVER Informatikai Kft.