Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • sb

    veterán

    Általános kijelzőként. Hiába rakunk 80k-t, ha nem sikerül még egy rohadt csatit se rátenni éveken keresztül a hw-kre amin meghajtható lenne.

    Ez lehet laptop és bármi... HTPC-ként sem tudtad nagyon HDMI 2.0-án hajtani jó ideig a TV-ket.

    Tehát tök független attól miről hajtod. De ha szeretnél érvet miért inkább a PC jellegű felhasználást emelném ki akkor egyszerű:

    1. Állóképen nem igazán zavaróak a mintavételi problémák.
    De ha mégis, elég egyszerűen megoldható skálázó, dither algoritmusokkal, felesleges a brutál felbontás brute force megoldásként.

    2. Mozgóképen filmes tartalomnál sincs nagyon skálázgatási és abból fakadó mintavételi hiba. Eleve úgy készülnek az anyagok, hogy ott ne nagyon találkozz ilyennel. Persze ebben benne van az is, hogy kisebb az információtartalma/felbontása mint a natív felbontás. Szóval itt ha fordítva ülnénk a lóra akkor nagyobb felbontáshoz jöhetne jobb anyag. De ez meg így ebben a formában nem a kijelző gondja. Ha beállítasz egy 16K-s kijelzőt nem lesz jobb tőle önmagában, csak jobb anyagokkal.

    Szóval összefoglalva: Az amit te írtál: minél nagyobb felbontás és jobban skálázunk/szebb lesz a kép, ezekre nem igazán releváns. Marad az egyéb, aktív tartalom: render vagy sima desktop/font render.
    És visszaértünk a pc-s felületekhez/tartalmakhoz.

    eladó cuccok: Phenom II X4+GTX460 1GB konfig, Samsung SSD-k, Tp-Link WDR3600, Modecom Feel 202 mITX ház...

  • Raymond

    félisten

    "Próbálj meg egy kosármeccset, F1-et, de akár egy Híradót végignézni 24p-ben."

    Ez egyik se mozifilm es ezeknel van ertelme a magasabb FPS-nek.

    Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

  • Celtis

    addikt

    Ne haragudj, de egy ilyen antré után másoktól szakmaiságot elvárni eléggé visszatetsző.
    Ha ilyet vársz el mutass példát, és ne sértődött samsung hívőnek mutatkozva a neked nem tetsző véleményeket minősítsd lenézően, bármiféle építő észrevétel nélkül.

  • Piftuka

    addikt

    "És azt még nem írtad meg a privátban (meg)keresőidnek, hogy emelje meg a valagát és menjen be egy áruházba, pl euronics, vagy MM-ba, vitt anyagokkal (is) usb és/vagy HDD-én, ahol a legtöbb típus kint van, kérje el a távirányítót és próbálja meg tesztelni saját maga is valamennyire a tévéket?"

    Sőt... általam már összeállított tesztcsomagot is megosztottam többükkel. ;) Éppen azért, hogy saját maguk le tudják tesztelni, az általad is említett módon. :K

    Ami pedig a többit illeti... gondolatébresztő volt, nem "okoskodás". És mivel irónia (vicc), ezért felesleges volna azt is "unásig" ismételgetni máshol.

    Egyedül csak azt sajnálom, hogy egyesek esetében éppen a gondolkodás az, amit nem sikerült elérni vele.

    Pedig a cél ugye ez volna, hogy a szerencsétlen, kérdező, és éppen tévé vásárlás dillemmájával szembenéző felhasználókat ne bombázzák a jövőben az említett dolgokkal!

    Legyetek mindig tudatos fogyasztók! Hasznos olvasnivaló a témában: www.tudatosfogyaszto.hu / www.fogyasztoklapja.hu / www.magyarefk.hu / http://fogyasztovedelem.kormany.hu / http://www.gvh.hu/fogyasztoknak / http://homar.blog.hu /

  • Piftuka

    addikt

    "Ne haragudj, de egy ilyen antré után másoktól szakmaiságot elvárni eléggé visszatetsző."

    Az elmúlt években mást sem csináltam, csak példát mutattam az ominózus tévés témákban. Azon kevés PH! felhasználók egyike vagyok, aki maximálisan reálisan látja az egyes tévé típusok előnyeit, hátrányait, vagy mondjuk csak úgy... "sajátosságait". Soha nem kampányoltam egyetlen technológia, vagy márka mellett, és nem is beszéltem ellenük sem. Mindig azt kommunikáltam, hogy "nincsen tökéletes televízió" (és valószínűleg nem is lesz soha).

    Ilyen elvek mentén igyekeztem mindig segíteni, amely vélemény alapján aztán érdemes lehetett döntenie annak, aki tévét vásárol. Én pedig arra törekszem mindig, hogy olyat ajánljak, ami a kérdező igényeinek a legmegfelelőbb lehet. (De még így sem gondoltam soha, hogy az én véleményem szent, és általános érvényű... már ami egy, vagy több konkrét típussal kapcsolatos ajánlást illeti.)

    Itt, eben a témában pedig már 271. hozzászólásban leírtam a véleményemet az egyetlen "tipikus érv" kapcsán, amivel érdemes volt egyáltalán foglalkozni.

    A többi ugyanis akár szakmailag, akár nem szakmailag értelmetlen, és nem igaz. De ha eddig nem volt egyértelmű, akkor íme, most leírtam. ;)

    [ Szerkesztve ]

    Legyetek mindig tudatos fogyasztók! Hasznos olvasnivaló a témában: www.tudatosfogyaszto.hu / www.fogyasztoklapja.hu / www.magyarefk.hu / http://fogyasztovedelem.kormany.hu / http://www.gvh.hu/fogyasztoknak / http://homar.blog.hu /

  • Celtis

    addikt

    Nagyra becsülöm, ha időt és energiát nem sajnálva segítesz másokat. Magam módján én is igyekszem.
    Viszont aki nem ismer, az az itteni tevékenységed alapján másként fog megítéln, úgyhogy nem lazíthatsz,

  • sb

    veterán

    És minél nincs? Akciófilm jó szaggatva?
    Mihez kell grain? Fekete-fehér kép, stb...?

    Ezek tök egyedi igények akárcsak a lovaskocsizás. :)

    eladó cuccok: Phenom II X4+GTX460 1GB konfig, Samsung SSD-k, Tp-Link WDR3600, Modecom Feel 202 mITX ház...

  • kpbendeguz

    őstag

    Először is, ha egy akciófilm szaggat, akkor az el lett cseszve. A profi alkotók ismerik a rendelkezésükre álló technológiát és aszerint használják.

    Másodszor ezek éppen, hogy tömegigények, mert 24 fps, filmgrain, lensflare, kis mélységélesség, stb. nélkül a mozifilmeket egyszerűen nem kajálja a nép.

    És nem igaz, hogy csak azért, mert nem láttak még jobbat, mert pont a TV az, amit sokkal többet néznek az emberek, mint mozifilmeket és - a felbontást meg a dinamika tartományt leszámítva - a TV az elmúlt 70 évben minden más mintavételezési paraméterben "jobb" volt: fps, zaj, mélységélesség, vignette és még lehet sorolni. Tehát nagyon is van összehasonlítási alapjuk az embereknek, mégsem hallottam még senkitől, hogy azért nem jár moziba, mert a film "szaggat" vagy mert zavarja a grain.

    Sőt mivel magyarázod, hogy a direktben TV-re szánt minőségi tartalmakat is filmre forgatták (manapság pedig digitális mozikamerákkal), 24 fps-ben?
    Pedig ott aztán nem kifogás, hogy hát a szabvány, mert simán megoldhatták volna, hogy pl. 60fps-es filmkamerákat használjanak TV-s produkciókhoz. De ha akkoriban nem tették, mert ... mert, hát az elmúlt 20 évben simán megtehették volna a digitális fullframe kamerákkal.
    Ehhez képest a több százmillió dolláros prémium tv sorozatokat is 24fps-ben forgatják, mert egyszerűen ez tetszik a nézők igen nagy többségének.

  • lenox

    addikt

    Másodszor ezek éppen, hogy tömegigények, mert 24 fps, filmgrain, lensflare, kis mélységélesség, stb. nélkül a mozifilmeket egyszerűen nem kajálja a nép.

    Ebben azert nem vagyok annyira biztos. Pl. a grain eseteben szinte biztos vagyok benne, hogy az a keszitok szive csucske, nem a nezoke. Bar ugye en a 24 fps-re is azt mondtam, hogy ez leginkabb a keszitok dontese (bar ezt szalmabab nem ertette meg).

  • kpbendeguz

    őstag

    A nézők sosem kimondottan egy-egy technikai paramétert hiányolnak, hanem csak kialakul valamiféle ellenérzés a művel szemben, hogy az egész "furcsa" vagy gagyi.

    A filmgrain amúgy pont olyan, ami nagyon is objektív szempontokkal indokolható: a filmgrain jelzi a nézőnek, hogy ha a képen minden mozdulatlan, akkor nem a lejátszás állt meg, hanem a filmben az idő. Ez az online streaminggel még fontosabbá vált, hogy egyértelmű legyen, hogy a mozdulatlanság alkotói szándék és nem a lejátszó laggol.
    Ezen kívül a filmgrain nagyon hasznos az encode-olásnál is. A legtöbb kodek az egybefüggő foltokon próbál spórolni, így a sötét részeket eldobálják és ha a display gammája kicsit magasabb, akkor ocsmány tömörítési hibák jelennek meg, jellegzetes zselészerű foltok a sötétekben. A filmgrain viszont egységesen minden filmkockához hozzáad némi változatosságot, így nagyobb birátán a tömörítő algoritmust rákényszeríti, hogy sokkal kevesebb részletet dobjon el. Ez pl. youtube-on és minden videómegosztón, ahol automatikusan újratömörítik az anyagot sokat javít a minőségen.

    [ Szerkesztve ]

  • Partz

    senior tag

    Pedig pont erről beszéltünk öcsémmel pár hete botrány, hogy 2019-ben ezt a szaggató 24p-t kell még néznünk a moziban és szó nincs akció filmről. Iszonyat zavar engem is meg őt is. Van mikor átjönnek gyerekek, velük filmezünk, oled interpoláció nélkül, ők is kérdezik jó a kép, de miért szaggat bizonyos jeleneteknél? De lehet csak a családomat átjárja az erő vagy mi fene. Van összehasonlítási alapom, pont ezért vagyok a 24p ellen, továbbra is azt állítom csak egy rossz megszokás.
    Utána olvasva kicsit a témának és látással foglalkozó guruk is ezen a véleményen vannak, ahhoz hasonlítják mint mikor fekete-fehérről átálltak a színes képre, annak idején is voltak fanyalgók, hogy az nem "mozis". Mert a fekete-fehér művészi, amiben viszont tényleg van valami, aki foglalkozott valaha fény és színtannal.

    Egyébként a régi klasszikusok, ugyan úgy 24p-ben maradnak ezen már utólag nehéz módosítani, tehát mindig meglesz az a klasszikus érzés. Hozzáteszem több óra 60p után ezen azért mosolyog az ember és kifejezetten rossz érzést tud okozni, bizony fordítva is működik! Viszont nem látom be, miért ne kéne idővel átállni magasabb fps-re. Azt a mostani media playerem is tudja, hogy a 60p-s UHD anyagot 24p-ben játssza le. Jó minőséget lehet butítani, fordítva már kompromisszum, lásd interpoláció. Szerintem csak idő kérdése lesz a fokozatos átállás, ehhez nagyon jó ugrópont lehet az Avatar filmek. Összességében csak azt tudom felhozni a 24p mellett amit Lenox írt, spórolás a stúdiók részéről és nem nézői igény(telenség).

  • Piftuka

    addikt

    :R

    Legyetek mindig tudatos fogyasztók! Hasznos olvasnivaló a témában: www.tudatosfogyaszto.hu / www.fogyasztoklapja.hu / www.magyarefk.hu / http://fogyasztovedelem.kormany.hu / http://www.gvh.hu/fogyasztoknak / http://homar.blog.hu /

  • sb

    veterán

    Nem értem miről beszélünk.

    Van még sok szar a világban ami elég a népnek, de ettől jó lesz? Nem.
    Elég csak beleolvasni egy TV topicban, az LCD-t is utálja az értőbb közönség mint a sz*rt, de ettől még sokaknak megfelel. Nekem is. Mégis tisztában vagyok a korlátaival és tudom, hogy az OLED (miben) jobb.

    Egyrészt a 24p egy megszokott dolog, semmi más. Ahogy nyomkodtuk a telefon gombjait évekig, meg tárcsáztunk a telefonon. Ma meg slide-ol mindenki. A 3 éves is. Majd odamegy a TV-hez és megpróbálja ujjal elhúzni rajta a ikont. Az VR, AR sem lesz életképest 24p-n.
    Sőt, hogy maradjunk szorosan a témánál: otthon a TV-t senki nem kapcsolja át 24p-re TV műsor alatt. Teljesen elégedett az 50i-s folytonossággal és a "szappanoperával" 5-től 99 éves korig mindenki. Pedig mennyivel nagyobb élmény lenne akkor az is.

    Másrészt nem hiszem, hogy megkérdezte volna erről bárki a kedves usereket. Ezt kapjuk mert így egyszerűbb és olyan k*ra senkit nem zavar. Ahogy 90%-nak mindegy az SD-4K is otthon a TV előtt, esetleg a blokkosodással sincs semmi baja.
    Jó lenne sok usernek értelmes okostv rendszer is, még sincs X éve. Meg értelmes hangszórók, egy jobb formátum támogatású médialejátszó bele, vagy épp HDMI 2.0-ra is vártunk/várunk évek óta. Stb...
    Vagy más példa: autóba megfelelő mennyiségű USB port szabványos gyorstöltővel. Helyette nincs vagy 500mA-el küldi.
    Sorolhatnánk mire van vagy nincs "igény".

    Egyébként a mozik nem véletlenül döglődnek. Ha nem is ez, de van gond, főleg az, hogy otthon a TV valós alternatíva: minőség, képméret, tartalom már megvan.

    eladó cuccok: Phenom II X4+GTX460 1GB konfig, Samsung SSD-k, Tp-Link WDR3600, Modecom Feel 202 mITX ház...

  • sb

    veterán

    Ja és a "szaggatást" nyilván pongyolán fogalmaztam, de mindenki érti miről van szó, nem lesz folytonos soha egy svenkelés sem, ami elég lassú.

    Gyors mozgásból pedig egyszerűen képtelenség érdemi infót átvinni. Nem csak akadozó mozgásról van szó, de a szétblurölt kép sem az igazi.

    Ehhez add hozzá az "erre van igénye" embereket, akik a TV topicokban a mozgásfelbontást fikázzák éjjel nappal. Még egy gyakorlatilag 0ms pixel response-ú OLED-en is.
    Akkor végül is mire van igényük? Némi ellentmondást érzek.

    Szerk: Online fps huszárokról meg ne beszéljünk. A monitor topicban meg az a téma, hogy még 120Hz is lóf*z, felette is "látják" a különbséget és nincs elég mozgásfázis.
    Mondjuk ezt kétlem, szerintem itt már inkább a laggal keverik, amit az egéren éreznek, de az biztos, hogy még 60Hz felett van élet. És akkor kellően finoman lőttem be a dolgot.

    @Partz:
    Én már konkrétan lefordulok a székről interpoláció nélkül. Múltkor a TV átváltott vmi másik képmódba és ott még nem volt belőve az interpoláció. Sorozat volt, tehát 25p. Néztem, hogy mi a rák ez, mitől esik ki a szemem 30mp után. Pedig csak egy sima 50/60Hz-es TV, tehát eddig interpolál. De nyilván itt van az igazi különbség 24-25p-hez képest.

    [ Szerkesztve ]

    eladó cuccok: Phenom II X4+GTX460 1GB konfig, Samsung SSD-k, Tp-Link WDR3600, Modecom Feel 202 mITX ház...

  • ZnVjaw0K

    tag

    Hagyd, nem érdemes!
    Csak azt éred el vele, hogy az arrogáns szalmabábozók téged is megvádolnak a saját módszereik használatával.
    lásd: előzmények

    [ Szerkesztve ]

  • Celtis

    addikt

    Tulajdonképpen kit akarsz meggyőzni és miről? Már azt sem fogadod el, hogy van aki annyira igénytelen (pl. én), hogy kifejezetten 24p-ben tetszik neki a mozifilm?

  • lenox

    addikt

    A DCP-ben szimulalt film graint nem kene szerintem a videomegosztos/online streaminges encode-olassal osszefuggesbe hozni, mert nincs.

  • kpbendeguz

    őstag

    Nem hoztam összefüggésbe, leírtam világosan, hogy mi a szerepe a filmgrainnek: elkülöníti a film időt a valós időtől. Az encode-olás javítása csak extra előny.

  • kpbendeguz

    őstag

    A motionblur a szemed által alkotott képet szimulálja ezért érzik az emberek természetesnek a magas fps alacsony motionblurjével szemben. Rántsd el hirtelen a fejed oldalra és figyeld meg, hogy ugyanúgy elmosódva látod a dolgokat, mintha motionblur-ös felvételt néznél.
    A TV-nél is kényszermegoldásként vezették be a nagyobb fps-t, mert a korai videókamerák képtelenek voltak filmes minőségű motionblurt rögzíteni.

    Az alacsony válaszidőt általában a gamerek kifogásolják, azt meg többször leírtuk, hogy a különböző területeken eltérő fps igények vannak, a játék vagy a sportközvetítés más műfaj, mint a mozifilm.

    Egyébként általában érdemes külön kezelni a display képfrissítési frekvenciáját és az fps-t.
    A képfrissítési frekvencia minél nagyobb, annál jobb. Azaz a 24p lejátszása 72Hz-en jobb, mint 24Hz-en, 120Hz-en meg még jobb. A 60fps felvétel a 24fps-hez képest (függetlenül a lejátszás képfrissítési frekvenciájától) viszont nem jobb, hanem más. Ezt a másságot nem veszi be a nézők többségének a gyomra. Azon lehet értekezni, hogy miért, de ez innentől szubjektív értékítélet kérdése.

    Ami az interpolált 60p-t jelenti, ez szintén ízlésbeli vita úgyhogy ebben nyilván sosem fogunk egyetérteni.
    Szerintem interpolálva nézni a 24p-s filmeket az igénytelenség csimborasszója, rögtön a telefonal vertikális filmezés és a "beletekerek a filmbe a lövöldözésre, mert nem érdekel a köztes blabla" után.

    Amúgy lehet a témát a végtelenségig gyaszatolni, a filmipar nem fog fórumhuszárok okoskodására megváltozni, mert ezek a kérdések többmilliószor ki lettek már tárgyalva és akik százmilliókat invesztálnak egy projectbe, azokat nem fogja meghatni, hogy egyeseket nem győz meg az "ezoterikus mellébeszélés". Abba tolják a pénzt, amit az emberek szívesebben megnéznek.

    Egyébként ha már nagy befektetés, rögtön ott van a Pixar: a világ összes pénze a rendelkezésükre áll, nem kötik őket technológiai limitek, így bármikor le tudnának gyártani 120 fps-es filmeket grain, motionblur, lencsetorzítás, dof, stb. nélkül. Sőt még spórolnának is rajta, mert ezek az extra effektek komoly erőforrásokat visznek el.
    Ehhez képest nem hogy ragaszkodnak a filmes hatáshoz, de az animációnál még a natúrfilmes kamera rigek limitációit is figyelembe veszik és a képkompozícióikban olyan fókusztávolságra állítják a CG kamerákat, amilyen optikasorral a natúrfilmesek dolgoznak.

  • lenox

    addikt

    Marmint irtal ket bekezdest, a nagyobbat olyan encode-olasrol, ami filmnel nincs.

    A digitalis kameraknak van sajat zajuk, tehat nem kell ahhoz filmgraint rarakni, hogy meglegyen az altalad emlitett ido effekt. Ezzel egyutt nyilvan volt mar ilyen kreativ hasznalata a grain szimulacionak, de legtobbszor nem ez a celja. En is csinaltam mar grain szimulaciot, hasznaltak tobb filmnel, de egyszer sem ilyen cellal.

  • -=RelakS=-

    addikt

    "Azaz a 24p lejátszása 72Hz-en jobb, mint 24Hz-en, 120Hz-en meg még jobb."

    Hmm?!
    Most nem mindegy, hogy 1 képet tart ki a monitor 1/24-ed másodpercig, vagy 5-ször ugyanazt a képet egyenként 1/120 másodpercig?
    Tapasztalatom szerint mindegy.
    Pl a 60Hz-es videó 120Hz-es monitoron pont ugyanannyira elmosódott, mint 60Hz-en. Akkor van változás, ha bekapcsolom az elmosódás csökkentést (ULMB, csak fel-felvillan a háttérfény), de akkor meg a 60Hz-es videó szellemképes lesz, mert két időpillanatban kétkülönböző helyen látom ugyanazt a képet, ahogy követem a szememmel :DDD

    A felhasználói felület olyan, mint egy vicc. Ha el kell magyarázni, akkor rossz!

  • kpbendeguz

    őstag

    Alapjáraton persze mindennek van zaja, de pl. egy kimerevített digitális képnek nincs, míg ha egy celluloid filmen merevítenek ki egy képkockát, attól még a pozitív kópián attól még továbbra is ott a grain.
    Ezen túl a digitális kompozitálás úgy kezdődik, hogy leszedik a zajt a felvételről majd a folyamat végén visszarakják. Tehát bármilyen komolyabb utómunka esetén a grain bizony mesterségesen kerül vissza a végtermékre.

    Hogy ki milyen kreatív céllal rak graint a művére az egy dolog, én a grain elsődleges, általános funkciójáról beszéltem és hogy miért lenne problémás a hiánya.
    Megint csak a CG-t tudom felhozni példának. Megfelelő sampling mellett a 3D renderekből szinte teljesen el lehet tüntetni a zajt, a CG-re viszont mindig kerül a gradelés során grain, különben az egész túl steril, "gagyi" hatást kelt.

  • PuMbA

    félisten

    "Alapjáraton persze mindennek van zaja, de pl. egy kimerevített digitális képnek nincs"

    Mire gondolsz? Ha fényképezek egyet a digitális fényképezőgépemmel ISO100-on, annak is van zaja, ha eredeti méretben nézem :) Az már másik kérdés, ha a képet leméretezem mondjuk FullHD-ra vagy 4K-ra, akkor már nem látszik a zaj, hiszen ISO100-on annyira kevés.

    "Azaz a 24p lejátszása 72Hz-en jobb, mint 24Hz-en, 120Hz-en meg még jobb."

    Sample and hold kijelzőn tök mindegy, mert a képkockák között nincs villogás és váltás, hacsak nem kapcsolod be ezeket a speciális dolgokat. Vedd fel a TV-d képét lassított 240fps-sel és meglátod, hogy ha ugyanazt a képkockát kétszer küldöd ki a panelra, akkor a kép nem változik. Ha őedig 1 képkockát küldesz ki, akkor az a képkocka addig marad ott, amíg nem küldesz másikat, ha 2 óra múlva küldöd, akkor 2 óra hosszáig az az 1 képkocka lesz kint.

    [ Szerkesztve ]

  • lenox

    addikt

    Ez oke, amirol irtam fent, hogy szerintem csak a keszitok szive csucske az az, amikor valami regi film stock grain strukturajat szimulaljak digitalisan, hogy olyan erzetet keltsen, mintha abban a korban lennel, de a nezok kozott tipikusan senki nem ismeri azokat a filmeket, tehat valos ertelme nincs.

  • Celtis

    addikt

    Nagyon érdekes dolgokat írsz, de azért lenne pár észrevételem, ne vedd kötözködésnek.

    A motionblur a szemed által alkotott képet szimulálja ezért érzik az emberek természetesnek a magas fps alacsony motionblurjével szemben. Rántsd el hirtelen a fejed oldalra és figyeld meg, hogy ugyanúgy elmosódva látod a dolgokat, mintha motionblur-ös felvételt néznél.
    És amikor magas fps-sel nézel egy motion blur nélküli képet, akkor a szemben miért nem alakul ki ugyanúgy az elmosódás? Ha a fejemet forgatom el gyorsan akkor sem a tárgyak maguk lesznek elmosódottak :) hanme én látom olyannak. A magas fps limesze a végtelen fps nulla motinblur ami egyenelő a valósággal.

    A TV-nél is kényszermegoldásként vezették be a nagyobb fps-t, mert a korai videókamerák képtelenek voltak filmes minőségű motionblurt rögzíteni.
    Ez tárgyi tévedés. A magyarázat sokkal prózaibb. Az emberi szem kb. 20 fpstől a mozgást folyamatosnak látja, de a kép villódzását még bőven érzékeli. A moziban ezért vetítenek minden képkockát kétszer vagy háromszor. A TV esetén nem érte volna meg ugyanazt a képtartalmat kétszer leküldeni. A helyi képismétlés pedig őrült drága lett volna. Ezért találták fel a váltottsoros letapogatást. A villódzás frekvenciája így a duplája a képkockák számának, mégsem kellett duplázni a leküldött információt.
    Meg kell mondjam, hogy az analóg TV-zés számomra a mérnöki tudomány egyik legszebb megoldása. A cél a minél olcsóbban előállítható vevőkészülék volt, mégis elképesztően időtálló lett, hiába fejlődött azóta rohamléptekkel a technika.. Elbírta a színes TV, digitális hang, teletext, műholdas TV-zés bevezetését és még mindig nem halt ki.

  • Partz

    senior tag

    "Ez tárgyi tévedés. A magyarázat sokkal prózaibb. Az emberi szem kb. 20 fpstől a mozgást folyamatosnak látja, de a kép villódzását még bőven érzékeli..."

    Személyes tapasztalat, hogy ez nem igaz. Mint a fenti mozis példám, 48 fps-en is látom a mozgás darabosságát, ha csak nem lassú/művészjelenetekről van szó, de ha meg ezt a rendezőnek kell kompenzálnia, az súlyos technikai hiányosság és megint ott vagyunk lépni kell ez ügyben. 60p otthon interpoláció nélkül már közel van a határhoz. Saját tapasztalat a mozgás és a kép frekvencia érzékelés nagyjából azonos, körülöttem élők is ezt igazolják.
    Az érvelésedből nekem tisztán az jön le, hogy pusztán hallott tanult dolgokra támaszkodsz, valós tapasztalatok nélkül.

    "Olyan egyszerű pedig. Benne van a nevében "soap opera effect". Tökéletesen kifejezi milyen élményt okoz a nagyobb fps a mozifilmre..."

    Ezzel egy olyan eljárást bírálsz, ami épp az említett hatást küszöböli ki és pont az általad favorizált 24p az okozója. Én direkt ezért vettem a fáradtságot a napokban és élő anyaggal vizsgáltam ezt, tapasztalataim szintén cáfolják. Te se vedd kötekedésnek, de én is itt az említett szalmabála érvelést vélem felfedezni. És ahogy felhoztad, nem a meggyőzés a cél, ezt valaki vagy látja vagy nem.

    "Ha a jövőben nagyobb igény lesz arra, amit te képviselsz, valószínűleg változni fog. Egyelőre szerencsére marad a 24fps."

    Írtam már, nem feltétlen kell mindenhova a magas fps, csak ezzel is bővülnek a lehetőségek. Illetve, ahogy korábban utaltam rá, köztudottan fognak is. Peace!

  • -=RelakS=-

    addikt

    60Hz-es CRT monitor előtt ültél-e már? Na, arról még azért igen gyakori volt az a vélemény, hogy villog. Én pl ha közvetlenül rá néztem, nem volt bajom vele, de a szemem sarkából már láttam a villogást. 72Hz-től kezdett eltűnni a zavaró érzés.

    Ha van 120Hz-es monitorod, akkor próbálgasd ezt a black frame insertion tesztet. 60Hz-es monitornál nagyon szépen látszik a villogás.
    Kicseréltem a linket, így 60Hz-es monitornál 20Hz-es villogó ufó van. Bűn rossz, pedig csak 5 képkockával lassabb, mintha a PAL tévé csak 25-ször frissített volna.

    [ Szerkesztve ]

    A felhasználói felület olyan, mint egy vicc. Ha el kell magyarázni, akkor rossz!

  • BiP

    veterán

    "Én direkt ezért vettem a fáradtságot a napokban és élő anyaggal vizsgáltam ezt, tapasztalataim szintén cáfolják."
    Élő anyagnál nálam nem jön elő, nem zavaró, hiszen a videóban a valóságot várom leképezve, és ezt meg is kapom. Csak még reálisabb. Ami ilyenkor jó.
    Filmnél, sorozatnál viszont nem jó. Ott nem a valóságot szeretnénk látni. Ezért hat sokaknál furán egy magas képfrissítésű film.
    De ezen a kettőn kívül bárhol jól jön (hasznos és jól néz ki), ha >24fps. Természetfilm, sport, játék, CGI, kvázi minden.

    Tegnap belenéztem a Billy Lynn filmbe. 4K 60fps. Hát, nagyon fura volt. Mintha werkfilmet vagy színházat néznék. De aztán lehet, ha rendesen megnézném az elejétől, akkor egy idő után megszoknám, és inkább élvezném a hfr előnyeit.

    [ Szerkesztve ]

  • Balika911

    nagyúr

    Eleinte nekem is fura volt a A Billy Lynn. Viszont az első mozgalmasabb jelenetnél feltűnt, hogy látom is mi történik, és úgy a harmada után személy szerint már nagyon élveztem a filmet.

    [ Szerkesztve ]

  • -=RelakS=-

    addikt

    4K 60FPS
    Baromi fura.
    Kb, mint mikor a 2004-es Škoda Fabia-ból átültem a 2018-as Opel Astrába (vagy mint korábban a Trabantból a Škodába).
    Jó volt mindig az előző is, de hosszú távon az újabbat nem adnám fel érte.
    Szóval igen, jöjjön csak az a nagy felbontás és magas képfrissítés.

    A felhasználói felület olyan, mint egy vicc. Ha el kell magyarázni, akkor rossz!

  • BiP

    veterán

    :) vicces, pont ez volt az egyik jelenet, amibe sikerült belepörgetni. Ennél éreztem a werkfilm feelinget. (de lehet, hogy 70perc filmnézés után már tök beleélném magam.)
    Az persze vitathatatlan, hogy sokkal többminden látszik, mint egy szétblur-özött 24fps filmben.

    [ Szerkesztve ]

  • -=RelakS=-

    addikt

    Én kb így tudnám leírni az érzést, ami a két képfrissítéshez, és a moziban általában látott nem feltétlenül tűéles képhez tartozik:

    Homályos, 24fps: Ahh, hülye katona, lelövik, minek ment oda?
    Éles, 60fps: Bazz, csórikámat az orrom előtt lövik halomra O_O

    Igen, még a modern filmek is homályos xarok időnként. Még mindig a Ready Player One-t rángatom elő, de csak azért, mert annak a nagy része puszta CGI :D

    A felhasználói felület olyan, mint egy vicc. Ha el kell magyarázni, akkor rossz!

  • mikk2000

    őstag

    "Ezen kívül a filmgrain nagyon hasznos az encode-olásnál is"

    Hát ja, jócskán megdobja a kódolási bitráta igényt, hogy ne egy mosott fos legyen az egész.

  • Partz

    senior tag

    "Tegnap belenéztem a Billy Lynn filmbe. 4K 60fps. Hát, nagyon fura volt. Mintha werkfilmet vagy színházat néznék. De aztán lehet, ha rendesen megnézném az elejétől, akkor egy idő után megszoknám, és inkább élvezném a hfr előnyeit."

    Élő anyag alatt pont a Billy Lynn-t értettem, ahogy írtam korábban, ezt néztem végig 60p-ben. Majd utólag az egyes jeleneteket hasonlítottam össze a 24p verzióval és én is ezt állítom, megszokás kérdése. A 60p csak hozzáadott számomra, bár eleinte tényleg furcsán hat, de utána a 24p verzió egyenesen fájó.
    Ha tényleg olyan tökéletes lenne a 24p mozi, nem lenne teli az összes tv-s topik a mozgás megjelenítés hátrányaival és itt rengeteg filmes példa van. Azt pedig nem gondolom, hogy erre a 21. században a BFI vagy PWM lenne az optimális megoldás, már csak az egészségügyi hatásai miatt sem.

    "Filmnél, sorozatnál viszont nem jó. Ott nem a valóságot szeretnénk látni. Ezért hat sokaknál furán egy magas képfrissítésű film."

    Ezzel azért nem értek egyet, mert ezt a hatást meglehet oldani magas fps mellett is, kamera mozgással, bizonyos effektekkel, sokkal több így a lehetőség. Ehhez "csak" kreativitás kell, épp ettől tud jó lenni egy rendező. De ez is idő kérdése lesz, ahogy halad a technológia. Azon a véleményen vagyok a jövő generáció már csak mosolyogni fog ezen.

  • W.Wilson

    tag

    "Filmnél, sorozatnál viszont nem jó. Ott nem a valóságot szeretnénk látni. Ezért hat sokaknál furán egy magas képfrissítésű film."

    Ez már csak az utólagos megmagyarázása annak, hogy a kényszermegoldás miért jobb szubjektíven, mint egy objektív szempontból nyilvánvalóan sokkal jobb változat. Már ezt szoktad meg, de ha mondjuk odállítottunk volna a filmkészítés hajnalán, hogy melyik legyen ezentúl a film, 24 fps vagy 60, biztos, hogy nem a kisebbet választod.

    %-kal, 2-t, 0-s, 0-ra, 0-hoz, 0-val, 0-n, 3-as, GB-tal, Mhz-cel, 1-gyel, 2-vel, 3-mal, 4-gyel, 5-tel, 6-tal, 7-tel, 8-cal, 9-cel, 10-zel, 100-zal, 1000-rel

  • ΞΔGLΞ

    nagyúr

    Sőt... általam már összeállított tesztcsomagot is megosztottam többükkel. ;) Éppen azért, hogy saját maguk le tudják tesztelni, az általad is említett módon

    Ez dicséretes, de a többit hagyd el a jövőben, mert az marad továbbra is csak okoskodás, bármennyire is iróniázod, hogy csak az volt a célja.

    Egyedül csak azt sajnálom, hogy egyesek esetében éppen a gondolkodás az, amit nem sikerült elérni vele.

    Ugyanaz, ez csak, bullshit magyarázkodás, nem ma másztam le a falvédőről.

  • PuMbA

    félisten

    "Azon a véleményen vagyok a jövő generáció már csak mosolyogni fog ezen."

    Kérdés, hogy mikori jövő. 10 éven belül biztos nem lesz semmi, mert akkor már lennének mozgolódások :) Tovább meg nem igazán látunk.

    [ Szerkesztve ]

  • Celtis

    addikt

    Ó, a 100 éve élt mérnökök nevében is elnézést kérek, hogy nem vették figyelembe a te szuperlátásodat amikor megalkották a TV-zés alapjait. Ugyanakkor mérhetetlen önteltségnek tartom, ha egy technikatörténeti tényt egy mai szubjektív benyomásra hivatkozva próbálsz tagadni.

    Csak a kedvedért:
    A televíziós rendszerek kifejlesztése során az emberi szem tulajdonságai képezték a kiindulópontot és mindennek az alapját. Lényeges dolog volt, hogy hogyan tudnak mozgásérzetet kialakítani, pontosabban a mozgókép illúzióját kelteni a tévéadás során. Mindehhez az emberi szem tehetetlensége adta a legjobb megoldást. A látótérben zajló igen gyors folyamatokat szemünk nem tudja felbontani, azok számunkra összefolynak. A tévéadás során tulajdonképpen meghatározott számú képet közvetítenek egymás után. A szem tehetetlenségének köszönhetően viszont, hogy ha ezeket a képeket megfelelő sebességgel villantják fel, akkor összeolvadnak és folyamatos mozgás érzetét keltik. Hosszas kísérletezés után megállapították, hogy 14 kép/sec sebességnél már folytonosság alakul ki, 24 kép/sec sebességnél csaknem tökéletes, darabosság nélküli a mozgás, míg 50 kép/sec esetén a képváltás során keletkező villogás teljes mértékben megszűnik. Ahogy azt említettük a TV készülékek adása teljes mértékben az emberi szemre van optimalizálva. Érdekes lenne, ha mondjuk egy ragadozó madár szemével nézhetnénk a tévéadást. Mivel ezeknek az állatoknak a látása sokkal érzékenyebb mint az embereké, ezért az általunk valósághű mozgásként érzékelt képsorokat ők egy el-eltűnő, villódzó, ide-oda futó fénypontként érzékelnék.

    forrás: http://oktel.hu/szolgaltatas/kamerarendszer/a-kepalkotas-alapjai/a-mozgokep-kialakulasa/

  • Celtis

    addikt

    "Olyan egyszerű pedig. Benne van a nevében "soap opera effect". Tökéletesen kifejezi milyen élményt okoz a nagyobb fps a mozifilmre..."

    Ezzel egy olyan eljárást bírálsz, ami épp az említett hatást küszöböli ki és pont az általad favorizált 24p az okozója. Én direkt ezért vettem a fáradtságot a napokban és élő anyaggal vizsgáltam ezt, tapasztalataim szintén cáfolják. Te se vedd kötekedésnek, de én is itt az említett szalmabála érvelést vélem felfedezni. És ahogy felhoztad, nem a meggyőzés a cél, ezt valaki vagy látja vagy nem.

    Ezt háromszori elolvasásra sem értem.
    Ha a TV-n bekapcsolom az interpolációt és úgy nézek egy filmet, akkor a film megváltozik. Olyan, mintha az igazi film werkfilmje lenne, vagy mintha a Barátok köztet nézném. Azért gondolom, hogy más is ezt tapasztalja, mert a jelenségnek a soap opera effect-et adták. Én ugyan nem láttam "gyárilag" nagy fps-es mozit, de a beszámolók szerint a hatás szinte ugyanaz.

    [ Szerkesztve ]

  • BiP

    veterán

    Mivel a filmet szubjektíven is nézem, számítanak ezek a szempontok is. A filmezés történelmét meg nem tudom megváltoztatni, nem tudok visszamenni a múltba, hogy ugyanmár ne 24fps-sel kezdjetek mozizni, mert a 21.században, amikor a technikai fejlődés odaér, szar lesz a váltás.
    Tehát hiába tudom, hogy technikailag jobb, ha egyszerűen furcsa, és nem ugyanazt az élményt adja, egyszerűen kizökkent.
    Ha esetleg nagyobb arányban lesznek ilyen filmek, és az emberek megszokják azt is, majd akkor a 24fps lesz furcsa, darabos.

  • -=RelakS=-

    addikt

    Én simán csak azért hívtam szappanopera effektnek, mert azoknak a belső jeleneteit interlace-elt kamerával szokták felvenni, tehát megvan az 50/60Hz-es magas képfrissítés.

    Én az interpolálást amúgy nem ezért nem szeretem, hanem azért, mert mikor hiányzó információt, vagy egymásnak ellentmondó mozgást akar feldolgozni (pl háttér balra, előtérben valami átlátszó jobbra mozog), akkor telenyomja hibával a képet.

    A felhasználói felület olyan, mint egy vicc. Ha el kell magyarázni, akkor rossz!

  • W.Wilson

    tag

    "Hosszas kísérletezés után megállapították, hogy 14 kép/sec sebességnél már folytonosság alakul ki, 24 kép/sec sebességnél csaknem tökéletes, darabosság nélküli a mozgás"

    :DD

    Ezt ugye te sem gondolod komolyan.

    %-kal, 2-t, 0-s, 0-ra, 0-hoz, 0-val, 0-n, 3-as, GB-tal, Mhz-cel, 1-gyel, 2-vel, 3-mal, 4-gyel, 5-tel, 6-tal, 7-tel, 8-cal, 9-cel, 10-zel, 100-zal, 1000-rel

  • Celtis

    addikt

    Természetesen nem. Viccből találtam ki, úgy 100 éve. Az emberek azóta valójában diafilm vetítésre járnak a moziba.

  • Celtis

    addikt

    Azt hiszem teljesen rossz irányba ment el ez a topik, és ebben én is részes vagyok. Magam részéről kiszállok, ha valaki esetleg megbántva érzi magát miattam, az nem szándékos volt.
    Remélem mindenki megtalálja az igényeinek megfelelő készüléket és ha most nem is, de előbb utóbb a mozilátogatás is élménnyé válik mindenki számára.

  • Partz

    senior tag

    "Én ugyan nem láttam "gyárilag" nagy fps-es mozit, de a beszámolók szerint..."

    Na itt igazoltál, teljesen valaha hallott, olvasott dolgokra támaszkodsz, ahogy az elejétől kezdve sejtettem. Hidd el kis milliószor olvastam és tisztában vagyok a 24p-hez hasonló idejét múlt tévhitekről, amiket már cáfoltak azóta, egyszerűen nincs tapasztalatod ilyen téren. Itt ph-n is ha körbenézel rengeteg ellenpéldát találsz. Ezt szerintem mindenki belátja itt rajtad kívül, akármerre húz.

    "Ezt háromszori elolvasásra sem értem."

    Pedig pofon egyszerű, te is leírtad helyesen mi a szappan opera effektus. Előtte meg ezzel érveltél a magas fps ellen, ami köztudottan soe kiküszöbölését eredményezi, erre reflektáltam.

    "Az emberek azóta valójában diafilm vetítésre járnak a moziba."

    Ezt nagyon jól megfogalmaztad, mert sok esetben pont ez az ember érzése, ezért kéne lépni az ügyben.

    "Természetesen nem. Viccből találtam ki, úgy 100 éve."

    Akkor kicsit gondolkodjunk. Milyen módon vizsgálták ezt? 100 éve vajon mi volt a technikai lehetőség erre? Adott objektumot vizsgáltak? Hol volt a fókusz? Milyen kamera mozgásokat vettek figyelembe a vizsgálatok során? Pár tényezőt hozzáad az ember a képlethez, amit teszem azt a korabeli vizsgálatok során még hírből sem ismertek és az amúgy se korinthoszi lábakon álló tény meginog.
    Összességében könnyen belátja az ember. Akkoriban az adott technikai lehetőségekhez mérten volt egy kompromisszumos megoldás a 24p. Igen, ez akkoriban is kompromisszum volt erről olvashatsz több helyen, mint ahogy a fekete-fehér kép is. Viszont a mai technikához ez már sok esetben kevés.

    Az meg, hogy 100 éve mivel érveltek számomra külön mosoly tárgya. Szakmámból adódóan, hány olyan tévhit dőlt meg pályafutásom alatt, amit tényként tanítottak az egyetemen, amikért buktattak anno. Ezekhez a tévhitekhez nem kell 100 éves távlatban gondolkodni. Egyébként itt se értem az érvelésed, én pont az ellenkezőjét tapasztalom a mérnökszakmában. Tényleg értelmetlen ez az egész.

    [ Szerkesztve ]

  • lenox

    addikt

    Szoval egy forrassal megjelolt idezettel nem ertesz egyet, es ugy gondolod, hogy nem ugy volt, ahogy oda van irva? Tehat nem azert csinaltak annak idejen a tv-t ahogy, hanem valami masert?

  • Partz

    senior tag

    "Szoval egy forrassal megjelolt idezettel nem ertesz egyet"

    Pontosan. Nem értek egyet, mivel azt rajtam kívül már sokan cáfolták, szerintem ezt egyértelműen kifejtettem. Vagy a logikád alapján ha van egy forrással megjelölt idézet, azzal csak egyet lehet érteni?

    "...nem ugy volt, ahogy oda van irva?"

    Szóval nem mondtam, hogy nem úgy volt. Szintén kifejtettem, adott technika mellett ez működött. Csak ma már ez sok esetben nem állja meg a helyét.

    "Tehat nem azert csinaltak annak idejen a tv-t ahogy, hanem valami masert?"

    Azért csinálták úgy tv-t ahogy, mert az adott technika, az akkori tudás ezt látta jónak, ami ma már köztudottan kevés. Vagy most is ezt kéne néznünk? Szerintem minden itt felmerülő kérdésedet megválaszoltam korábban, komolyan nem értelek.

    *Bocs csak ez most ide vág, Jönnek 4K-s 120 fps-es HFR filmek Hollywoodban ! ;]

    [ Szerkesztve ]

  • lenox

    addikt

    Marmint az megvan, hogy nem arrol szolt az allitas, hogy a 24 fps folyamatos vagy nem, hanem hogy nem a motion blur miatt van a tv-nel nagyobb fps hanem a flicker miatt?

    Szerintem minden itt felmerülő kérdésedet megválaszoltam korábban, komolyan nem értelek.

    Nem tudom, mire gondolsz, nem nagyon volt kerdesem szerintem.

    [ Szerkesztve ]

  • Partz

    senior tag

    Az előtte lévő beszélgetés filmes témáról szólt, amibe belekérdeztél. Elég nehéz lekövetni 350 hsz után, ki, mikor, mire gondol.

    És ne haragudj, de roppant nehéz így értelmezni a kérdésedet, hogy pontosan mire vonatkozik, pláne így ékezetek és mondattagolás nélkül. Lényegében most azt se tudom melyik állításra hivatkozol, ezért szokás idézni. Most felmerült a "tv", szintén nem tudom a műsor szórásra gondolsz vagy magára a készülék képességeire esetleg filmes tartalomra. Elég fáradt vagyok már, vagy fejtsük ki részleteiben vagy hagyjuk a témát, mert így elbeszélünk csak egymás mellett.

    "Nem tudom, mire gondolsz, nem nagyon volt kerdesem szerintem."

    Szerintem az előző hsz-ed az volt, gyakorlatilag 3 kérdést fogalmaztál meg, csak most utólag felmerül ez mire vonatkozott. Ezért kell ezeket a dolgokat konkretizálni, mert ha már ezt nem látjuk, akkor nekem honnan kéne kitalálnom a te kérdésed pontosan mire vonatkozott?

    [ Szerkesztve ]

  • Partz

    senior tag

    Visszaolvasva elég nevetséges ez az egész. Feljött a magas fps, ez elég, nem elég, aztán ebbe bele lett keverve valahogy műsorszórás, amire mozis példa volt a válasz, a mozis példa műsorszórással lett magyarázva, elég követhetetlen ez már.
    Most látom szintén műsorszórásról van szó, ebben igazat adok.

    Részemről lezárva, ez így tényleg értelmetlen.

    [ Szerkesztve ]

  • hardverlog

    tag

    Nem értem a Samsung miért hagyta el a 2010-2013 között a top FHD tévéinél látott minőségi külső megjelenést.
    A C, D, ES (de még az F és H se rossz) tv-knek, azon belül a 9 és 8as széria, volt egy olyan megjelenése, ami minőséget sugallt, a táv is szép volt, utóbbi kiemelten a C és D szériánál.
    Minden idők legszebb tv-i voltak nekem a C9000, C8000, D8000, ES8000, és ezek távjai is rendben voltak.

    Erre itt van ez a tv, ahogy az elmúlt években is és olyan csúnyák élőben azzal a ronda szürke feketés kávával, ezzel a gagyi hatású talpakkal és ezzel az alap távirányítóval, hogy hihetetlen. :((

    [ Szerkesztve ]

  • Vtwo

    senior tag

    Mikor megláttam élőben lehidaltam mennyire gagyi kinézete van egy ilyen drága csúcsmodellnek.

  • DigitXT

    nagyúr

    Ez nagyon jól néz ki (igaz, csak FHD-ban nézem). Egy baja van így nem mozi:
    dokumentumfilmnek néz ki, mintha közvetítené valaki. Talán az effektek hiánya
    miatt, vagy nem tudom. Zene sincs alatta, és a dolgok is a pofádba robbannak,
    semmi cifrázás. Tudom, az élet se lassít be, de mozinál azért hiányzik.:))

    Illetve azt mondják, hogy amikor az emberrel történik a baleset, akkor számára
    úgy tűnik, hogy belassul az idő. Lehet, hogy ezért is tetszetős a moziban is.:K
    Az ilyesmihez persze nem kell 24 fps, simán meg lehet effektelni 60-nál is, sőt!
    Csak ha kihagyják, mert éljen a realitás, akkor "realitást" kapsz, és nem mozit.

    Szerk: néha csúnyán beszaggat: valószínűleg kiesik a TV-m 60-as szinkronból.
    (Lehet, hogy csak a YT "vacakol", megpróbálom letölteni, és megnézni úgy is.)
    Hm, letöltve is pont ugyanazoknál a jeleneteknél szaggat be. Most már nagyon
    kíváncsi vagyok, hogy ezt most hogy.:K Szerk: megvan. Duplikált képkockák.
    Ha ebben ilyen van (akárki sara), gáz: totál hazavágja az élményt, hogy beakad.
    Egy játéknál is csak elviseli az ember az ilyesmit. De nem szereti. Egy filmnél?

    [ Szerkesztve ]

    https://www.youtube.com/user/RKbodyfitness

  • junkpod

    veterán

    A 8k inkább 32 megapixel ahogy pár sorral feljebb meg jól írtad. De lassan az is általános kész a fényképezésben.

    Box's don't touch!

Hozzászólok Aktív témák