Hirdetés

2018. október 20., szombat

Hozzászólások

(#1) Hajdi


Hajdi
(senior tag)

3nm alá vajon mehetnek még, vagy kell egy technológiai váltás? Érdekes lesz a közeljövő.

"The Man Who Sold the World"

(#2) DraXoN


DraXoN
(őstag)
LOGOUT blog

Valamikor régebben találtam egy jelentést az EUV-el kapcsolatosan, hogy 7nmen, kb. tized annyiszor kell csak levilágítani a rétegeket, ezáltal sokkal kisebb a hibaesély.
De a gépek horror drágák (és vagy új üzem kell hozzá, vagy a meglevőt igen erősen átalakítani)... De még ennek ellenére is megérheti, csak a bevezetés is idő...

The human head cannot turn 360 degrees... || Siemens A35 -> Siemens C55 -> Alcatel OT556 -> Flying F996 -> Nokia 5230 -> Sony Xperia P -> Sony Xperia Z1 Compact -> Lenovo K3 Note -> LG v20 || FX8320; Rx470; 16GB; 240GB; 2x1TB

(#3) GeryFlash


GeryFlash
(PH! addikt)

,, Az Apple és a Huawei már bemutatta az említett eljárást használó rendszerchipjeit, továbbá az AMD is közel van ahhoz, hogy kiadja az erre tervezett CPU-ját és GPU-ját. "

Aha. Hát ha a pletykák igazak, na már pedig egyre több helyen olvasni az AMD még előtte kisz*rik magából egy Polaris 30-at 12nm-en +10-15% gyorsulást hozva az 570/580 pároshoz képest. Szóval, egyszer majd jön egy Vega 20 / Navi valamikor jövőre, de az még odébb van. Nvidia szerintem kivárja majd az 5nm EUV-t 2020-ig, addig ezzel a habi generációval kibekkeli mivel az AMD nem fog versenyt csinálni.

Hajdi: 3nm kb a vége, utána a rétegek egymásra pakolása jön

DraXoN: EUV már 2019 második felében jön, jó eséllyel a jövő évi iPhone SOC már ezzel az eljárással fog készülni

[ Szerkesztve ]

Több mindent, kevesebb semmit!

(#4) inteltunder


inteltunder
(kvázi-tag)

én nem értek semmit de aranyos az a szivárványos bigyó :DDD

jobb ma egy intel mint holnap egy amd

(#5) runingman válasza GeryFlash (#3) üzenetére


runingman
(lelkes újonc)

Elég erős túlzás "habi generációnak" nevezni a 20xx-eket. Jelenleg túl vannak árazva, az viszont tény!

(#6) Abu85 válasza GeryFlash (#3) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Polaris 30-ról még nem beszélt az AMD a sajtó felé. Ellenben a Vega 20-ról igen, és novemberben be is fogják jelenteni. Értem én a pletykákat, de ha olyan közel lenne a Polaris 30, akkor nem a Vega 20-ról beszélnének.

Az NVIDIA állítólag megy a Samsunghoz. A Turingot is 10 nm-es Samsung node-ra tervezték. Nem nagyon tetszik nekik a TSMC 7 nm-es waferára. Ez már túlmegy azon a szinten, amit megbírnak fizetni. És ezzel úgy hírlik, hogy nincsenek egyedül. A Mediatek is nagyon húzza a száját, és inkább a Samsungnál érdeklődik. A Samsungnál a 8 nm-es node valószínűleg komoly sikerre számíthat.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#7) Dare2Live válasza GeryFlash (#3) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

"Nvidia szerintem kivárja majd az 5nm EUV-t 2020-ig, addig ezzel a habi generációval kibekkeli mivel az AMD nem fog versenyt csinálni."

Ha 7nm uazt/jobbat ad 20-30%al olcsobban NV mért ne váltana?

A kérdés inkább, hogy 7nm, vagy 7nm EUVra vált, de erősen meglepős lenne ha 5nmet bevárná. Mért tenné?

[ Szerkesztve ]

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#8) Gdi


Gdi
(senior tag)

Hogy lesz így áremelés?

''Milliárdnyi meggyilkolt csillag sikolya elhal az éj békéjében, és a kétségbeesésnek csak néhány, törékeny, kőbevésett szó áll ellen.''

(#9) Abu85 válasza Dare2Live (#7) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Sajnos nem olcsóbb. Egy 16-12 nm-es lapka fejlesztési költsége a TSMC-nél úgy 60-80 millió dollár volt. Ez 7 nm-en 150 millió dollár körül van, míg 5 nm-en 200 millió dollár fölött. Ha az olcsóság a fontos, akkor az új node-ok tabuk. Alapvetően a Samsung 8 nm-es node-ja az utolsó olyan fejlesztés, ami relatíve olcsó is 100 millió dollár alatti szinttel, és még relatíve elfogadható a karakterisztikája.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#10) Dare2Live válasza Abu85 (#9) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Ezt már eljátszottad 28->22 majd 22->14nmnél.

Nincs értelme lejjebb váltani megállt a fejlődés nem olcsobb. Igen te ezt gondoltad. Igen vagy nem? AMD/INTEL/SAMSUNG/TSMC/Qualcomm/Apple/Huawei.... meg nem és lépkednek egyre lejjebb 22, 14, 12, 10 és most 7nmre.

Ha majd nem fogja megérni nem lesz lejjebb lépés, belassul a folyamat. De amíg 5nm, meg 3nm 2019, 2020as :Y as dátummal szerepel addig nem léátszik, hogy hude vége lenne. btw anno én ezt hova raktam 1-2nm? és lehet tévedtem.

[ Szerkesztve ]

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#11) Abu85 válasza Dare2Live (#10) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Nem az értelme a kérdéses, hanem az, hogy általánosan baromira nem egyértelmű, hogy érdemes-e váltani. Most ne az Apple-ből vagy az AMD-ből induljunk ki, ahol előbbinek gigantikus piaca van a szoftveres szinten, míg utóbbi tudja támadni a gigaprofittal kecsegtető x86/AMD64-es szerverpiacot. Azokat a cégeket vegyük figyelembe, ahol azért olyan hardverek készülnek, amelyekre nem lehet 500%-os hasznot rakni, majd azt egy relatíve nagy piacra betolni. És ebből a szempontból már eléggé megkérdőjelezhető, hogy mindössze 20%-os potenciális teljesítményelőnyért a lapka fejlesztési költsége legyen dupla olyan magas. Sokkal kedvezőbb alternatíva +15%-ra menni, miközben a költség így csak 30%-ot ha nő.

A váltás azért nem lassul be, mert maga a gyártástechnológia fejlesztése drágul, tehát ahhoz, hogy egy bérgyártó valaha is csináljon 3 nm-es node-ot, több gyárat kell, hogy építsen 7 nm-re, és még többet 5 nm-re, mert csak így lehet kitermelni a 3 nm-es beruházás költségeit. Tehát amint lelassítják ezt a növekedést (amely egyébként részben gerjesztett), rögtön veszélybe kerül a következő node. Lásd GlobalFoundries és Intel. A TSMC és a Samsung azért állít ilyen agresszív útitervet, mert a következő ugráshoz szükséges befektetési költség másképp nem biztosítható. A Samsung ezért akar a TSMC-től partnereket vinni, mert nekik is szükség van arra, hogy a következő node kifejlesztéséhez szükséges gyárak felépüljenek és legyen is ott gyártás, különben ugyanúgy járnak, ahogy a GlobalFoundries. Ezért persze gondolom hajlandók kedvezőbb waferárakra is, ami igen sok cégnek vonzó lesz.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#12) Dare2Live válasza Abu85 (#11) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Ezt már eljátszottad 28->22 majd 22->14nmnél.

Ugyanezt. Ugyanezekkel az indokokkal.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#13) Abu85 válasza Dare2Live (#12) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

És látod mi történt az árakkal. Effektíve addig lehet menni, amíg a piac benyeli a waferárak növeléséből eredő áremelkedést a hardvereknél. De van egy pont, amit nem fognak benyelni. Ettől függetlenül egy modern gyárat már nem 5-7 milliárd dollár lesz felhúzni, hanem 15-17 milliárd, és az adott node-on való gyártás sem lesz sosem olyan olcsó, mint 28 nm-en.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#14) paprobert válasza Abu85 (#6) üzenetére


paprobert
(lelkes újonc)

"Ez már túlmegy azon a szinten, amit megbírnak fizetni."

Nem.

Inkább van akkora technológiai előnyük az AMD-vel szemben, hogy be tudják vállalni az olcsóbb, trébb gyártástechnológiát, a különbözetet pedig zsebre teszik.

640 KB mindenre elég. - Steve Jobs

(#15) Abu85 válasza paprobert (#14) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Nem hagynák az AMD-nek, hogy jobb technológiára építsenek, ha nem lennének ennek a költségek tekintetében nehezen vállalható tényezői. Az oka ennek az, hogy az Intelnek is volt hatalmas előnye az AMD-vel szemben, és most ott tartanak, hogy 2021-ig nem is tudnak majd válaszolni az AMD jövőre érkező szerverplatformjára. Az ilyen döntéseknél meg se nézik a konkurenciát, mert az csak zavaró tényező. Az számít, hogy az adott fejlesztéssel, mennyiért, mennyit lehet nyerni.

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#16) Dare2Live válasza Abu85 (#13) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Háde már 22nm alá sincs értelme menni aztán már rég ott vagyunk.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#17) Abu85 válasza Dare2Live (#16) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Van értelme a 3 nm-nek is. Nem véletlenül fejlesztik, csak olyan költségei vannak, ami bizony bele lesz tervezve a termék árába. Sőt, abban sem vagyok teljesen biztos, hogy 3 nm-en egy lapka lesz a tokozáson. Az nem túl szerencsés már. Inkább érdemes egy kisebbet tervezni és arra rátokozni a tükörképét. Teljesítményben hasonló, miközben árban olcsóbb.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#18) Dare2Live válasza Abu85 (#15) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

"Nem hagynák az AMD-nek, hogy jobb technológiára építsenek, ha nem lennének ennek a költségek tekintetében nehezen vállalható tényezői."

Nemazért de Intel nem azért nincs 01nmen mert nem akar ott lenni, már 2016(2015?) ben 10nmet akart, hanem mert nem megy.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#19) Abu85 válasza Dare2Live (#18) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Az Intelt sem tartja vissza senki sem attól, hogy a TSMC 7 nm-es node-ját használja. Nekik megy.

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#20) Dare2Live válasza Abu85 (#17) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Látom is, hogy elszálltak a proci árak 14nmen. Jah nem Intel marginja omlott össze.

Oh wait egyik sem. Illetve max azért mert nem tud eleget gyártani 14nmen. Miközben 22nmen jobban megérné. De azért még 14nnem gyárt mert ott kevésbé éri meg. őőőőő

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#21) DraXoN válasza Dare2Live (#20) üzenetére


DraXoN
(őstag)
LOGOUT blog

Pedig elszálltak az árak, de nem egyből, és azonnal, de egy 10-15 évvel ezelőtt "magasabb kategóriát" kaptál azonos árszínvonalon (inflációt is beleszámolva).
És nem csak a cpu árak, hanem az egész it szektor termékei arányaiban jóval drágábbak..

The human head cannot turn 360 degrees... || Siemens A35 -> Siemens C55 -> Alcatel OT556 -> Flying F996 -> Nokia 5230 -> Sony Xperia P -> Sony Xperia Z1 Compact -> Lenovo K3 Note -> LG v20 || FX8320; Rx470; 16GB; 240GB; 2x1TB

(#22) b. válasza Dare2Live (#18) üzenetére


b.
(PH! kedvence)

Nem csak azért mert nem megy, hanem abból az okból kifolyólag amit Abu írt. Befagyasztották a gyártósorok fejlesztését, sőt konkrétan félkész gyárakat hagytak abba évekkel ezelőtt , amit most kezdtek el folytatni tavaly. Hatalmas beruházás ami nem térült volna meg nekik konkurencia nélkül és 90% fölötti piacrésszel, felesleges erőlködés lett volna pusztán pöcsméregetésből.
Persze most szívnak de évekig viszont nem kellet beruházásokra költeniük, nyugis ütemben lépegettek lefele és az a nem kis pénz a zsebükbe maradt profitként elkönyvelve, tőzsdén kiosztva..Ha szar volt a gazdasági helyzet elküldtek 1000 embert meg bezártak egy Taiwani gyárat és meg lett oldva.
GloFo is már tavaly reklámozta a 7 nm,-t most meg ez van amit látsz. Nem éri meg, nem erőltetik.Nvidia is ha mégis TSMC lesz, EUV nélkül fog gyártatni, onnan meg lehet hogy annyival jobb ajánlat jön neki Samutól mind árban mind rangsorolásban, hogy azt mondja legyen Samu 8 nm ha már így is úgy is EUV nélkül lenne drágábban TSMC waffere.

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto

(#23) Dare2Live válasza b. (#22) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Ezt már eljátszotta Abu 28->22 majd 22->14nmnél.

nem éri meg, nincs is értelme... Most 10, 7, 5nm nem éri meg. Eközben meg lehizza a hírt, hogy jövőre 7nm, aztán 7nm EUV, aztán 5nm EUV. Nincs értelme de tolják. Logikus.

Ilyen profitokba, elhalasztottákba én véletlenül se mentem sehol bele. Az biztos, hogy a profitok az égbe vannak a marginok miatt.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#24) Dare2Live válasza DraXoN (#21) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

"inflációt is beleszámolva"

Itt azért fennakad az ember szeme... Egyrészt infláci drágulás közt vmi kapcsolat van....
Másrészt Nézzük meg azt a 10-15évvel ezelötti akár Magyar fizukat, I7 árakat, USDHUFot és gondoljuk át.

Kezdjük az USDHUFal. 1 USD 2008ban 150Ft. Ma 282Ft.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#25) Fücsök007 válasza Dare2Live (#24) üzenetére


Fücsök007
(senior tag)

Nincs értelme forintban mérni, csak USD-ban. A gyártás azóta drágább lett, és 10 éve az AMD-s kártyák jó árban mentek. AMD-s oldalról most is a 200-300 dolláros sáv a fő irány a CPU/GPU nem szerver piac tekintetében.

(#26) arn válasza Dare2Live (#7) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

Azert az rtx nehany uj cimnel eleg jol skalazodik, vhol a 2080ti majdnem 2x gyorsabb, mint a sima 1080, ami egy jol hasznalhato kartya. Az amdnek meg az 1080 is nagy falat sokszor.

Es ez csak rosszabb lesz, minel jobban kihasznaljak a tensor magok potencialjat.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#27) Dare2Live válasza arn (#26) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Írtam ellenkezőjét?
Amúgy 2080TIt 1080TIhez érdemes imo mérni. De ha nem lehet 2080TIt 1060hoz is. Úgy mégnagyobb a difi.

Sztem NV ~2éven belűl 7nmen lesz. Mert sztem van értelme lejjebb lépni. Tudom ABU/mások szerint nincs.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#28) Dare2Live válasza Fücsök007 (#25) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Szerintem meg nem drágábban hanem jóval olcsobban gyárt intel ma le egy 7700Kt mint 10éve egy egy Q6600.

Az árazás egy tök más kérdés, minden annyit ér amennyiért el tudod adni.

[ Szerkesztve ]

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#29) arn válasza Dare2Live (#27) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

Az amdhez valo viszonyat ecseteltem.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#30) Hannibhál válasza Dare2Live (#23) üzenetére


Hannibhál
(őstag)
LOGOUT blog

Nem azt írta, hogy nem éri meg, hanem jelen helyzetben még drága ahhoz képest amennyi előnye van, de a jövőben az egyedüli előrelépési lehetőség lesz, s amint lesz tömegtermelés, már sokkal jobban megéri mint pl a 12nm vagy a 14nm

trust me, i'm finally an engineer:)

(#31) joysefke válasza Hannibhál (#30) üzenetére


joysefke
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Ugyan ez a mantra megy már vagy 7 éve folyamatosan. Gondolom azért nem emlékszel mert Te akkor még nem voltál aktív a fórumon.

Az érvek nagyjából ugyanazok, az hogy a valóság ebben a témában (is :)) ) folyamatosan a jóslatainak az ellenkezőjét igazolja nem zavarja a szerzőt.

A 22-14(-10nm)-nek elméletileg nem volt értelme mivel elhanyagolható teljesítményelőnyt hoznak, ezzel szemben:
-(1)
a 32nm-es Core i 2700K-óta a top end chipek turbója fejlődött 1GHz-et fölfelé,

-(2)
a nem órajelre kihegyezett chipek teljesítmény/fogyasztás mutatója drasztikusan nőtt.

-(3)
A gyártási költségek (adott tranzisztorszám esetén) drasztikusan estek. Az i7 2600K-ban volt kb 900 millió tranzisztor, manapság egy Pentium Goldban is több van ennél (lenne ha lennének róla közölt adatok).. Az intel úgy tudta ezeket a "túl drága és nem elég nagy plusz teljesítményt hozó" technológiákat bevezetni, hogy közben negyedévről negyedévre rekordbevételeket ért el.

de a jövőben az egyedüli előrelépési lehetőség lesz, s amint lesz tömegtermelés

Nem a jövőben, hanem most!
Már most van 7nm-en tömegtermelés sőt vannak 7nm-es termékre épülő konzumer kütyük. Ez nem a jövőben lesz, hanem most van.

Az hogy az intelnek még nincsen, az elsősorban azt jelenti, hogy az intel most összeszedett egy gyártástechnológiai lemaradást a nem közvetlen ellenfeleivel szemben, illetve azt is jelenti, hogy az x86-os teljesítményorientált processzoroknak valószínűleg több idő kell, míg hozzáigazítják őket a 7nm-hez.

Az hogy az intelnek még nincsen 7/10nm-es processzora semmiképpen nem jelenti azt, hogy az iparág nem mozdult volna el visszavonhatatlanul a 7/10nm irányába.

(#32) Hannibhál válasza joysefke (#31) üzenetére


Hannibhál
(őstag)
LOGOUT blog

1) A sandy bridge is simán megy 4,5-5ghz-en, egész értelmes fogyasztással, hőtermeléssel, simán összevethető órajeleik vannak, sőt konszumer vonalon a 4,5-5 ghz kb a sandy óta elérhető(~7 éve)

2) Ezt ki mondta, hogy nem igaz?

3) Ki mondta, hogy nem estek?

Amiről itt szó van az az, hogy egy technológiai, piaci előnyben lévő cégnek(nvidia) nem éri meg MÉG a drágább gyártástechnológia, mert nincs rákényszerítve, az intel, amd meg már rá van kényszerítve(intel ezért szív, amd meg örül)

A teljesítményelőnyről érdemes megnézni a nagy cpu tesztet, miszerint a sandy óta c2c volt 23% előrelépés a skylake-nek(link) s mindez kb 7 év alatt ami évi 3,x%- fejlődés.

De most nézem, kb ugyanarról beszélünk ám:)

trust me, i'm finally an engineer:)

(#33) GeryFlash válasza joysefke (#31) üzenetére


GeryFlash
(PH! addikt)

+1

Abu rendkívül nagy tudású és hiába jönnek ezzel az AMD-zessel, szerintem állati objektív. Csak ne kezdjen jóslásba... :D Az az elmélet 5 éve is hogy 2018-19-re már haldokolni fog a diszkrét vga piac, mert az APU-k meg a heterogén cuccok lesznek a nyerők, és a PS4-es játékok se fognak jól futni dVGA-s pcken... Egyszer lehet, hogy a közös tokozás lesz a nyerő de az nem mostanában lesz hogy a gamer dVGA-k kihaljanak. Maximum a streaming tudná.

Több mindent, kevesebb semmit!

(#34) Dare2Live válasza GeryFlash (#33) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Pontosan. Én is kedvelem ABUt cikkeit,meghajlok hozzáértése elött de
pl a jóslatai katasztrófálisak.

naja. DVGA kihalt, NV nem tudott mit csinálni fel kellett adnia és kiszált dvga piacról és APU és ....

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#35) Dare2Live


Dare2Live
(PH! nagyúr)

amúgy meg ott van TSMC oldalán. pl
[link]
With a more aggressive geometric shrinkage, this process offers 2X logic density than its 16nm predecessor, along with ~15% faster speed and ~35% less power consumption.

Á nincs értelme a 10nmnek. 22nm alá nincs értelme menni. Túl drága és blabla...

Aztán 10 vs 7nm. 22nm alá nincs értelme menni. Túl drága és blabla...
Compared to its 10nm FinFET process, TSMC’s 7nm FinFET features 1.6X logic density, ~20% speed improvement, and ~40% power reduction.

40%al kevesebbet eszik ÉS 20%/al gyorsabb.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#36) DraXoN válasza Dare2Live (#35) üzenetére


DraXoN
(őstag)
LOGOUT blog

Csak azt hagyod ki, hogy drága, sok cégnek (vagy az adott chip számára) már nem éri meg az esetleges felárat. A 7nm is sokaknak (jelenleg) azért nem éri meg, mert akkor versenybe kéne szállni a meglevő igényekkel a kapacitásért ami még feljebb tolná az árakat.. De alapból is sokkal drágább a technika, és sokkal drágább egy-egy chipdesign megtervezése (ami sokak számára szintén gond lehet). De gondolom AMDnél a chipsetek nem véletlen készülnek 55nm-en, nem nyernének annyit mint amennyivel lehet drágább lenne az úgy chip...

[ Szerkesztve ]

The human head cannot turn 360 degrees... || Siemens A35 -> Siemens C55 -> Alcatel OT556 -> Flying F996 -> Nokia 5230 -> Sony Xperia P -> Sony Xperia Z1 Compact -> Lenovo K3 Note -> LG v20 || FX8320; Rx470; 16GB; 240GB; 2x1TB

(#37) Dare2Live válasza DraXoN (#36) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

Nem hagytam ki semmit. Mindig ez volt. Amíg új a csíkszél, hiány van kapacitásban addig megy a licit és drága. Ahogy felfut egyre kissebb az árdifi aztán meg már olcsobb, majd sokkal olcsobb.

Új SOCok pl új amlogic S9xxek 12nm jönnek ~fél év múlva. Nem 28nmen. Mert olcsobb uaz a SOC 12nmen. Pedig ugye 28/22nm alatt minden csak drágább lesz. Nem értenek hozzá, hogy lehozzák 12nmre. Oh wait lehet igen?

Igen a régi marad 28nmen. Most jött el az a pillanat ami alapján a legjobban megéri lefele váltani. Profitmaximalizálással foglalkozó szakemberek kiszámolták.

Szerintem.... The things we make ... make us.  -~- ..And on the 7th day, GOD went windsurfing...

(#38) borg25


borg25
(fanatikus tag)

Ha az embernek nincs pénze, akkor nem a legnagyobb kapacitású HDD-t, leggyorsabb SSD-t, videokártyát fogja venni, hanem megnézi, hogy a pénztárcájához képest melyik nyújtja a legjobb ár/érték arányt.
A 10nm-hez képest a 7nm lehet 20%-al gyorsabb, 40%-al kevesebb energiafogyasztású, de ha ez neked nem számít, akkor miért fizetnél érte 2x árat?
Számít, hogy a billentyűzet chipje 40-al kevesebbet fogyaszt? Nem.
Számít, hogy az egér nem 1000Hz-en, hanem 1400Hz-en megy? Nem vagyok egeres, de nem hinném, és azt se hogy nagyon ajánlott lenne, ha 60eFt-ot kell érte kifizetni, szemben a 1000Hz-es 30eFtossal.
HDD chipje?
Okosóra? Ott még lenne értelme az energiahatékonyságnak, de úgy is az ocó kínait veszik, abba meg lehet rakni 40% nagyobb aksit.
Videokártya? Azért nem csak nekünk kell megmagyarázni, hogy egy 2080Ti miért kerül 1000$-ba, hanem nyugatabbra is. A 2000$-t még inkább meg kéne magyarázni.
Arról ne is beszéljünk, hogy a csúcskártya/CPU csak presztizs kérdés. A bevétel sosem abból van, hanem az átlag kártyák/cpuk tömeges eladásából. Az átlag vásárlót pedig ha nem érdekli, hogy +200% pénzért kaphatna 2080Ti-t is ami mondjuk tudja a +100% többlet teljesítményt, akkor miért várod el, hogy ugyanez az átlag vásárló a +20% teljesítményért fizessen +100%-ot csak azért mert 7nm lett gyártva?

(#39) joysefke válasza Hannibhál (#32) üzenetére


joysefke
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

1,
Ne essünk túlzásba, a Sandy legteteje léggel 24/7-ben 4.7-4.8GHz volt itt szerintem már nem volt értelmes a fogyasztása, bár ez ugye relatív, kinek mi a még tolerálható fogyasztás. A lényeg, hogy mind a max órajelek, mind a sweet spot érezhetően emelkedtek. A gyári sweet spot turbó órajelek kb 1GHz-zel.

2) Ezt ki mondta, hogy nem igaz?

3) Ki mondta, hogy nem estek?

Ezeket a _tényeket_ kérem szépen Abu85 tagadta és tagadja hét éve folyamatosan. Régebb óta, mint Te itt a fórumon aktív vagy :K

Ő az intel minden egyes kisebb-nagyobb csíkszélesség váltásakor 10-20 cikkben fejti ki, hogy miért nem érdemes az éppen aktuális gyártástechnológiai fejlesztést meglépni. Túl drága és kevés teljesítmény és fogyasztáselőnyt hoznak, szokott lenni a konklúzió.

Ezzel szemben az utóbbi 7 évben is fejlődött a gyártástechnológia, magasabb órajelek és vagy alacsonyabb fogyasztás illetve nagyobb tranzisztorsűrűségek váltak elérhetővé amely segítségével a komponensgyártók chip-eket, az OEM-ek ezekből pedig kész termékeket gyártottak. Ezeket a vásárlók hajlandóak is voltak -gyakran busás haszonkulcs mellett- megvenni.

Eddig a 32nm után is minden egyes gyártástechnológiai lépcsőt, tehát az intelnél a 22-14nm illetve most a Samsungnál és TSMC-nél a 7nm-t (és ezzel impliciten az intel féle 10nm-t is) igazolt a piac.

Abu85 jóslatai szerint ezek a fejlesztések túl drágák voltak és túl keveset hoztak teljesítményben, ezzel szemben manapság egy 32nm-en gyártott chip versenyképtelen lenne egy állítólag "túl drága-és-túl keveset-hoz" 14nm-es chippel szemben. Arról pedig hogy a vásárlók mennyire hajlandóak megfizetni az újabb technológiákat elég jól árulkodik az intel és Samsung félvezetőgyártásban összeszedett profitja, illetve hogy a TSMC-nél is micsoda pénzt beleöltek az új 7nm technológiába nyilván profit reményében.

A teljesítményelőnyről érdemes megnézni a nagy cpu tesztet, miszerint a sandy óta c2c volt 23% előrelépés a skylake-nek(link) s mindez kb 7 év alatt ami évi 3,x%- fejlődés.

Ez így van. Másrészt volt még szűk +1GHz fejlődés, illetve a tranzisztorsűrűség is nőtt annyit, hogy ahova elfért 4db Sandy Bridge mag, oda most el fog férni 8db Coffee Lake S mag.

Én nem vitatom, hogy nagyon lelassult a fejlődés. Egyre több pénzt kell egyre kisebb javulásokat hozó gyártástechnológiai fejlesztésekre fordítani, de ezzel együtt is ami technológiai fejlődés volt, bőven elég volt arra, hogy a technológiai éllovasok (Samsung, Intel illetve kevésbé még a TSMC) bankszámláját degeszre tömje, aki pedig technológiailag lemaradt, az előtt bezárult a high-tech felvevőpiac. (GloFo)

[ Szerkesztve ]

(#40) DraXoN válasza joysefke (#39) üzenetére


DraXoN
(őstag)
LOGOUT blog

1)
azért ha adott 32nm technikát optimalizálták volna, lehet könnyen értek el volna jobb értékeket.. a 14nm se most indult, de fokozatosan "finomodott" pedig azonos 14nm, előrelépés nélkül.
Könnyen lehet, hogy hasonló értéken lennének a cpu órajel/fogyasztás mutatói ha minden 32nm-en történik nem kisebben (persze a die méret nagyobb lenne, így egy waffer kevesebb cput tartalmazna)...

a lényeg: nem kritikus a javulás, lehet csak optimalizációval is kijött volna a mostani érték

The human head cannot turn 360 degrees... || Siemens A35 -> Siemens C55 -> Alcatel OT556 -> Flying F996 -> Nokia 5230 -> Sony Xperia P -> Sony Xperia Z1 Compact -> Lenovo K3 Note -> LG v20 || FX8320; Rx470; 16GB; 240GB; 2x1TB

(#41) arn


arn
(PH! nagyúr)

alacsonyabb tdpnel oriasi ugras volt... csak feljebb az orajelek mar nem nagyon tornazhatoak.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#42) joysefke válasza DraXoN (#40) üzenetére


joysefke
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

azért ha adott 32nm technikát optimalizálták volna, lehet könnyen értek el volna jobb értékeket.. a 14nm se most indult, de fokozatosan "finomodott" pedig azonos 14nm, előrelépés nélkül.
Könnyen lehet, hogy hasonló értéken lennének a cpu órajel/fogyasztás mutatói ha minden 32nm-en történik nem kisebben (persze a die méret nagyobb lenne, így egy waffer kevesebb cput tartalmazna)...

a lényeg: nem kritikus a javulás, lehet csak optimalizációval is kijött volna a mostani érték

"könnyen értek volna el", "könnyen lehet, hogy", "ha", "lehet hogy csak" :))

"Könnyen lehet", hogy az intel és az összes nagyobb félvezetőgyártó is gondolt arra, hogy "könnyen lehet hogy" jobb lenne 32nm-en maradni ahelyett, hogy minden egyes gyártástechnológiai váltásba fejenként beletegyenek több milliárd dollárt.

Aztán ezek a gyártók (intel, TSMC, Samsung, Toshiba, micron stb) mégis beletették fejenként a sok milliárd dollárt a gyártástechnológiába. Aki nem tette bele a pénzt, az leginkább azért nem tette bele, mert nem tudta előteremteni esetleg azért mert hiányzott egy működő üzleti modell a jövőre nézve és nem azért mert a technológiai lépcső meglépésének nem lett volna értelme, gazdasági haszna.

Szóval ez szerintem elég erős indikáció arra, hogy a 32nm, akár hogy is reszeled manapság nem lenne alkalmas kompetitív termékek építésére.

Az intel most már bőven megfizethető előállítási áron tudja 14nm-en gyártani a 8c16t procikat integrált GPU-val. szerinted mekkora lenne egy 8c16t Sandy Bridge hasonlóan felturbózott GPU-val?? (32/14)^2 ==> a marketing nanométerek alapján durván kb az 5x-e. De még ha jóval kisebb lenne is a chip mérete, akkor sem lenne manapság értelmesen gyártható 32nm-en.

[ Szerkesztve ]

(#43) t72killer


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Megvásárolható vga mikor lesz ebből? Fél évet lehet kibírnék még, ha akkorra virítana vmelyik gyártó egy 2080Ti teljesítményt <250W fogyasztással és némileg mérsékelt árcédulával.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#44) Fücsök007 válasza Dare2Live (#28) üzenetére


Fücsök007
(senior tag)

Azt vedd figyelembe, hogy a 65 és 45nm-es procik gyártási költsége is csökkent idővel, továbbá a 14nm-es gyártás a leghosszabb ideje csiszolt gyártástechnológia. Emiatt is olcsóbb és hatékonyabb a mostani gyártás mint a Broadwell/Skylake procik idejében.

(#45) punchman válasza joysefke (#39) üzenetére


punchman
(újonc)

@joysefke
@Dare2Live

Egyre gyakrabban olvasni panaszokat a megrendelőktől, hogy nem éri meg nekik a váltás az új node-ra. Az tény, hogy maga a technológia kifejlesztése egyre nehezebb és drágább. Emiatt dobták a tick-tock elvet. A 14nm-re váltás már sokkal döcögősebb volt, mint amire számítottak. Mindenki szenvedett vele, nem csak az Intel. Lassabban futott fel a gyártás, nagyobb volt a selejtarány a vártnál.

Az is tény, hogy maga a gyártási eljárás is bonyolultabb lett, sokkal több lépésből áll. A waferárak növekedtek. A gyárakat is drágábban építik, jobban automatizálják. A fejlesztési, beruházási, gyártási költségeket ki kell fizettetni a megrendelőkkel. A térülési kockázatok is magasabbak, ezt is be kell árazni.

Nem arról van szó, hogy nem éri meg a váltás, vagy nincs létjogosultsága. Arról van szó, hogy van egy darabszámra vetített bekerülési görbe, és van egy piacképes árszint, ami alatt értékesíthető a termék. Ha ez a bekerülési görbe feljebb tolódik, akkor szűkül a rentábilis termékek köre. Azzal érveltek, hogy megérte a váltás eddig is, illetve Abu azt mondja hogy egyre kevésbé érdemes váltani. Vegyük észre, hogy a kettő nem zárja ki egymást.

Mit látunk a gyakorlatban? A tick-tock elkezdett recsegni-ropogni. Az Intel átállt 22-re, a konkurencia lemaradt. Az Intel nehezebben indította be a gyártást. 14-nél még nagyobb problémák voltak. 10nm-en pedig azóta is dolgoznak. Amikor 40-ről váltottak 28-ra, az ARM alapú telefonok/táblagépek 1-2 éven belül a legújabb node-on készült SoC-vel érkeztek. A 16/14-re az Apple váltott elsőre, de még idén is jöttek olyan költséghatékony telefonok, amik 28-as SoC-re épülnek. A Snapdragonnál is a csúcs, amit átültetnek a legújjabb node-ra. Mikor jelent meg a 625? 2016 Q2. A 400-as sorozat pár hónapja váltott 14-re. 130nm-en volt 20 félvezető gyártó. Ma van 7nm-en 3. Milyen termékek jönnek 7nm-re? Epyc -> szerver, A12 -> rekordárú iPhone, Vega 20 -> csak a nem konzumer gyorsítók. Mind kiemelkedő árréssel dolgozó termék, illetve az A12 viszonylag pici.

Én nem azt látom, hogy olcsóbbak lesznek a cutting edge termékek. Inkább azt, hogy nem bír el a piac annyi szereplőt, és a méretgazdaságosság kiszórta a gyengéket. Egyre nehezebben megtérülő beruházásokat kell végezni. A technológia lassabban szivárog a mainstream termékekbe. AMD sem sieti el a váltást a költséghatékony processzorainál.

A másik sarkalatos pont az APU. Vegyük észre, hogy az APU az AMD koncepciója volt. Az APU az AMD érdeke. Intel és Nvidia nagyon ellenérdekelt a koncepció sikerében, viszont hatalmas érdekérvényesítő erővel bírnak. Nem azt jelenti hogy nem az APU-é a jövő, vagy hogy nem az az életképesebb model, hanem hogy nem az a legfontosabb mi a jó technológia. Az Intel és az Nvidia domináns pozícióban vannak ezen a piacon. Nekik az a legfontosabb, hogy abban maradjanak, nem pedig az, hogy fejlődjön a technológia. Viszont egyértelmű hogy ebbe az irányba konvergálódunk, csak azt nem lehet megmondani, hogy mikor jön el az ideje. Az ultrahordozható és mobil piacon egyértelműen eljött, és a konzolok is APU-val mennek. Az a probléma, hogy az Nvidia és az Intel nem tud ilyet eladni a fő piacán, ha nyílt verseny van.

Én nem érzem úgy, hogy Abu jóslatai félrementek volna. Talán a jelentőségük volt rosszul felmérve.

(#46) Fücsök007 válasza punchman (#45) üzenetére


Fücsök007
(senior tag)

Én is így gondolom. Egyre több terméknél nem éri meg egy bizonyos csíkszélesség alá menni, mivel viszonylag kevés előnyt adnak túl drágán. Már ma is tudjuk, hogy a TSMC 3nm-re milyen magas áron képes csak termelni, 20 milliárd dolláros gyárat rebesgetnek a megvalósításhoz, és amíg az EUV gépek ilyen írtózatosan drágák és kis hatásfokúak maradnak, nem éri meg minden chip-et 5/3nm-re levinni. (a TSMC 5nm-re nagyjából az intel 7nm-es technológiájával egyenértékű.)
Sok termék marad sok év múlva is a Samsung 8nm LPP vagy 7nm EUV vagy a TSMC 7nm+ technológiáján.
Intel és Glofo pedig eléggé lemaradtak, így csak a kisebb megrendelések maradhatnak nekik ha lesz irántuk érdeklődés egyáltalán.

[ Szerkesztve ]

(#47) borg25 válasza Fücsök007 (#46) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

"Intel és Glofo pedig eléggé lemaradtak, így csak a kisebb megrendelések maradhatnak nekik ha lesz irántuk érdeklődés egyáltalán."

Feltételezem, hogy a lemaradás miatt nem csak az lesz a gond, hogy a nagyobb megrendelők már leszerződtek az elsőkkel, hanem az elsőknek nagyobb tapasztalata lesz a 7/5/3nm technológiával. Ezáltal kicsiszoltabb technológiájuk lesz, jobb lesz a kihozataluk, olcsóbbak is lesznek... ördögi kör.

punchman:
Nagyon jól összefoglaltad!

Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.