Hirdetés

2019. július 20., szombat

Hozzászólások

(#51) MomoSinX válasza Lacika112 (#12) üzenetére


MomoSinX
(fanatikus tag)

Én is gondolkodtam, hogy várjak erre erre az új Intel genre, de úgy tűnik nem éri meg. (Érik a váltás a 4. gen i5 és a GTX 970-ről.)

A Ryzen 3700X vagy 3800X eléggé csábító most.Sőt, az az 5700XT is, bár nem tudom milyen árakra számítsak itthon.... A 27% áfa sokat dob majd sajnos.

(#52) Duck663


Duck663
(senior tag)

Azért jól a nyakukra lépett az AMD, korábban csak a csúcs i7 volt 4 mag 8 szál, komoly felárért, most i3-nál itt kezdődik.

NAVIgre, ez már valami! :) Igen, Win7-et használok, hogy ez büntetés lenne? Nem nagyobb, mint a Win10 önmagában.

(#53) Ragnar_


Ragnar_
(PH! addikt)

Ez azért kellett. az új R5 mellett a jelenlegi i5-ök összesítve nem nagyon rúgnak labdába, sőt az i7-et is át kellett gondolnia az Intelnek, így legalább ugyanaz a kategória ugyanazt nyújtja az Intelnél mint az AMD-nél mag/szál szinten. Az i7-8700-ból lesz i5-10600 ugye az i9-9900-ból lesz i7-10700 és lesz egy i9-10900k 10/20-al, ennek így van is értelme, és még az árak is reálisak. Gondolom sokan örülnek, hogy megvették a 8700k-t még i7-ként 3x áron 2-1 éve. De ez van. Mindkét gyártónak alkalmazkodnia kell a piachoz előbb utóbb. Lehet, hogy jövőre az AMD-sek is R5-ként látják majd viszont az R7 prociikat harmad áron. Dehát ilyen ez a PC biznic ;]

[ Szerkesztve ]

Ryzen R5 1600X - ASUS PIRME-B350 PLUS - 2x8Gb G.Skill Aegis 3GHz - Gigabyte 1070 G1 Gaming

(#54) lvb válasza horppc (#47) üzenetére


lvb
(fanatikus tag)

1-2 hobbistát leszámítva ma már senki sem épít pc-t, pláne nem upgradel. Akár naponta is válthatnának a cpu/alaplap gyártók foglalatot, nem lenne jelentősége, mivel az érintettek száma bőven a mérési hibahatáron bellüli.

[ Szerkesztve ]

(#55) BiP válasza Duracellm... (#45) üzenetére


BiP
(PH! nagyúr)

Azért 2 évvel ezelőttig majdnem egy évtizedig 4mag volt a top. Szóval a +2 mag nem annyira rossz ajánlat.
Igaz, hogy 8magos 9900 mellé a +2 mag már nem hangzik soknak, de azért az, hogy desktop vonalon 10/20-as procit hozzon az intel, teljességgel elképzelhetetlen volt. Meg hogy a 4-ről való feljebb ugrásokat sem pipálta ki az intel 6 ill. 8-nál.

(#56) Foglalt név válasza Yany (#50) üzenetére


Foglalt név
(őstag)

Az a pár szerencsétlen kocka is kulloghatott haza üres kézzel, mert fél évvel a bejelentés után sikerült nyomni egy paperlaunch-ot vasárnap... A nem herélt egy chipletes 3800x-ről teszt sincs, kapni sem lehet. Dilettáns egy társaság :U

(#57) maajsz válasza lvb (#54) üzenetére


maajsz
(senior tag)

Világos, hogy otthoni átlagfelhasználás szinten tolódik kifelé a PC, de azért aki gamel (főleg hogy a BR szárnyal) még mindig építeni fog, ha nem is tud meg az üzlettel összerakatja. Ha nem szempont a mobilitás még mindig mindenhova jobban megéri egy PC. Igaz, hogy irodai szempontból kb lényegtelen az upgrade, mert 5 évente kivágja, de az otthoni felhasználók nagy része örülne ha 2-3 évente még belevághatna egy új procit, főleg ha megvesz egy decens deszkát. Így kvázi igaz is, hogy az Intel ennyi erővel lapraforrasztottan is árulhatná a procijait.

(#58) GoldhandRent válasza horppc (#47) üzenetére


GoldhandRent
(senior tag)

Rosszul nézed. Nem régi procit akarnak az új lapba rakni, hanem új procit a régi lapba :D

#17 & #19
Nekem is 6700k van, innen már Ryzen felé vezet az út ! :K

i7 6700K @ 4.2GHz ; Gigabyte GTX 1070 Xtreme Gaming | Play Station 4 PRO 500M Limited

(#59) Alogonomus válasza bacsis (#28) üzenetére


Alogonomus
(lelkes újonc)

A kérdés a közben elért teljesítménytöbblet, és az ezért "fizetett" ár.
5775 és a csúcshoz közeli 9980 között egy magon bő 3 év alatt elértek 8% többletet. Persze minden magot minden maggal összeeresztve már van 370% teljesítményelőny, de ez még nagyobb gáz, mert 4C/8T vs. 18C/36T esetén ez azt jelenti, hogy a bő 3 év alatt a 4,5X annyi szálon csak 3,7X annyi teljesítményt tudott kiizzadni az Intel. Mindezt ráadásul szigorúan masszív folyadékhűtéssel képes csak teljesíteni az i9-es.

Ezért mondják sokan, hogy az Intel sok éve már csak reszelgetni tudja a 14 nm-ét, de valódi fejlődést nem érnek el vele.

[link]

[ Szerkesztve ]

(#60) Synthwave válasza lvb (#54) üzenetére


Synthwave
(HÁZIGAZDA)

Ezt honnan szeded?

SKILLNUDGE - it kinda ownz you.▐ My Quake Live PoVs(YT): http://tinyurl.com/oe5zwa2▐ 3dfx & Glide 4EVER▐Golden '80s-'90s▐▐▐▐▐▐▐▐ SZÁNKÓVAL A GERINCEDBEN NEM VIDÁM A KARÁCSONY.

(#61) Apollyon válasza lvb (#54) üzenetére


Apollyon
(Korrektor)

Csak 2? Heló, én vagyok az egyik! :)
Na de akkor ki a másik? ;]

#1) Respect the privacy of others. #2) Think before you type. #3) With great power comes great responsibility.

(#62) Predatorr válasza DraXoN (#6) üzenetére


Predatorr
(tag)

Erről beszéltem. Semmi nem biztos, de már mindenki tudni vél mindent. Engem sosem zavart a foglalatváltás, mert minden konfigommal kihúztam 3-4 évet 1 vga-cserével, így mondvacsinált problémának tartom. Aki minden gennel gépet frissít, valamit nagyon rosszul csinál.

"Amely probléma nem megoldható, azt meg kell szüntetni."

(#63) Synthwave válasza Predatorr (#62) üzenetére


Synthwave
(HÁZIGAZDA)

Szerintem csak túl jól keres.

;]

[ Szerkesztve ]

SKILLNUDGE - it kinda ownz you.▐ My Quake Live PoVs(YT): http://tinyurl.com/oe5zwa2▐ 3dfx & Glide 4EVER▐Golden '80s-'90s▐▐▐▐▐▐▐▐ SZÁNKÓVAL A GERINCEDBEN NEM VIDÁM A KARÁCSONY.

(#64) bacsis válasza Alogonomus (#59) üzenetére


bacsis
(Közösségépítő)
LOGOUT blog

Ez mind igaz :R
Na de mi van akkor, ha nem a 14nanó a szűk keresztmetszet, hanem az architektúrában van ennyi? Persze a lényegen nem változtat, minimális teljesítmény előrelépés van...
Én csak arra céloztam, hogy elég ha ezen morgunk, ez a fő probléma, semmint, hogy 14nanóról nincs elmozdulás...

(#65) MomoSinX válasza lvb (#54) üzenetére


MomoSinX
(fanatikus tag)

Én nem tartom magam extrém hobbiástank, de 5 évente jól esik építeni magamnak egy újat :D .

(#66) hokuszpk válasza zzola (#10) üzenetére


hokuszpk
(PH! addikt)

eleg lesz az a plusz 8 pin tapvezetek az extra 2 magnak ? ;]

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

(#67) Eszleny válasza Alogonomus (#59) üzenetére


Eszleny
(fanatikus tag)

Szerintem, ez az összehasonlítás kicsit a "körtét az almával" eset.

Egyrészt, ha a i9-9980XE-t (Skylake magos) akarod egy korábbihoz hasonlítani, akkor az i7-5775C (Broadwell magos) helyett inkább a i7-5960X (Haswell-E magos) processzorral érdemes. Ekkor az egyszálú teljesítmény növekedés 22% a belinkelt benchmark alapján. Ezeknél a processzoroknál inkább a sok mag a lényeg, emiatt is régebbi architektúrára épülnek, mint amit a számozás sejtet.

Ha pedig az i7-5775C akarod egy újabbhoz hasonlítani, akkor inkább a i7-9700K-hoz érdemes hasonlítani szerintem, ahol kb. 21% az egyszálú teljesítmény növekedés a belinkelt benchmark alapján.
Emellett az i7-5775C-ben van 128MB eDram, amiből pár program jól tud profitálni, míg az újabbakból hiányzik.

Ugyanez a benchmark alapján csak példaként felhozva, a Ryzen 3800X az egyszálú teljesítményben 17%-kal gyorsabb mint i7-5775C. Eszerint az AMD sincs (sokkal) előrébb.

''I think the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us'' - Calvin & Hobbes

(#68) Kaiku válasza bacsis (#28) üzenetére


Kaiku
(senior tag)

Alapjában véve érthető az érvelésed. Viszont a valóságban minél több magod van, annál kevesebb program van ami mindet egyszerre rendesen kihasználja! Szerintem még a Windows sem jutott el arra a szintre, hogy dedikáljon magokat bizonyos alkalmazásoknak! A HT sebezhetősége miatt, nem is értem ki fog többletet fizetni olyanért amit csak komoly kompromisszumok árán tud kihasználni. Ellenben, nagyon is ki kell fizetni.

[ Szerkesztve ]

(#69) GeryFlash


GeryFlash
(PH! addikt)

Tehát maradnak 14nm-en, nem lesz DDR5 vezérlő, de foglalat váltás az igen :DDD Nevetséges. DDR4gyel ki a franc fog beruházni új foglalatú alaplapba, hogy aztán ott ragadjon? Bohócliga.

Több mindent, kevesebb semmit!

(#70) BiP válasza Apollyon (#61) üzenetére


BiP
(PH! nagyúr)

Akkor az én leszek.
;]

(#71) Alogonomus válasza Eszleny (#67) üzenetére


Alogonomus
(lelkes újonc)

Valóban lehet szebb képet mutató párost találni. Azért azt a két processzort választottam ki, mert azok voltak az eredeti hozzászólásban megemlítve. Vagyis az erősebb fajtából csak 10. Gen-es i9 volt felhozva, ezért ahhoz az elérhető legerősebb i9-est vettem, bár az csak 9. generációs volt. Viszont ezért azt sem emeltem ki a válaszomban, hogy a 8% előnyt egy 4,4 Ghz-es processzor egy 3,7 Ghz-es processzorral szemben érte el.

(#72) snecy20 válasza GeryFlash (#69) üzenetére


snecy20
(PH! kedvence)

Comedy Lake. :D

(#73) Kristof93 válasza snecy20 (#72) üzenetére


Kristof93
(fanatikus tag)

Ahogy nézem ezek a fogyasztások nem a valóságot tükrözik mint inkább a marketing osztály elképzeléseit.

(#74) carl18 válasza Ragnar_ (#53) üzenetére


carl18
(őstag)

+1 Szerintem is jövőre kicsit emel a téten az AMD és 8/16 Ryzen 5 fog a piacra kerülni. Ilyen téren az intel keze sokkal jobban meg van fogva, jövőre meg megérjük hogy 6/12 R3/I3 kerül a piacra? :D I5-R5 8/16 szálas lehet.
10/12 magos I7-R7. Jövőre tovább emelkedhet az iram amit diktálnak.

4 magos intel celeron? 4/8 szálas pentium. Elég szép volna ez a jövőkép.

Hasíts bele! :D

(#75) arn


arn
(PH! nagyúr)

Jah 105w 10 maggal... 4.6ghzen... hahhaha

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#76) green dude válasza arn (#75) üzenetére


green dude
(lelkes újonc)

Jah. Hahaha. Max. base clock-on. Mondjuk ezen értékek megadásakor az AMD is kamuzik. Bár most az övéké a kisebb kamu.

(#77) horppc válasza b0rZ (#49) üzenetére


horppc
(kvázi-tag)

Addigra amd 2 nanó vs intel 14++++++++++++++++ :DDD
fej fej mellett.
Ahogy a táblázatban megláttam a plusszokat, röhögtem.

[ Szerkesztve ]

https://www.youtube.com/watch?v=XkOUq2vNjH0

(#78) Foglalt név válasza horppc (#77) üzenetére


Foglalt név
(őstag)

Használhatod az internetet okulásra is és akkor nem kell magadon kuncognod ;)

(#79) joysefke válasza arn (#75) üzenetére


joysefke
(PH! kedvence)

Szerintem nem hazudnak, mert pontosan úgy lesz 10 maggal 105W a TDP mint a 9900K-nak 8 maggal 95W.

A 95W -> 105W váltás valószínűleg arra utal, hogy az új proci jó 10%-kal fog többet enni, mint a 9900K...

(#80) zsintai1987


zsintai1987
(kvázi-tag)

Az infinity fabricnál az Intel ceo mit is mondott? Az hogy csak magokat ragasztgatunk egymás mellé még nem lesz jó... Erre az Intel is magokat ragasztgat... Istenem új foglalat megint..

(#81) laposonly11


laposonly11
(senior tag)

Akkor veszünk inkább Áááááááemdét!

???

(#82) Ragnar_ válasza carl18 (#74) üzenetére


Ragnar_
(PH! addikt)

Szerintem ezekkel a mag/szál leosztásokkal maradnak a teljesítménykategóriák a Zen3-nál. Úgy hallottam lehet, hogy az AMD majd a HT-n javít, lehet, hogy magonként 3 szál is lehetséges lesz ezzel ugye a multi teljesítmény javulna valamennyit, némi órajelemelés sem lehetetlen, de ez egyelőre pletyka. Mindenesetre érdekes lenne ha az Intel tényleg ilyen termékpalettával állna elő. Ja és ha az Intelnek olyan jól menne a 10 nm már belengetett volna valami 8-10 magost szerintem, de ehelyett ugye az Ice lake egyelőre egy alacsony fogyasztású 4/8-as notebook proci használható IGP-vel és jön a 14+++++ CommetLake az asztali szegmensbe.

[ Szerkesztve ]

Ryzen R5 1600X - ASUS PIRME-B350 PLUS - 2x8Gb G.Skill Aegis 3GHz - Gigabyte 1070 G1 Gaming

(#83) arn válasza green dude (#76) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

Ez a base clock... a turbo 5.2. Mese habbal.

[ Szerkesztve ]

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#84) arn válasza joysefke (#79) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

A 9900k sem 95 watton megy, hanem 2x annyin. Ha beallitod 95 wattra, vagy 10-20%ot levonhatsz a teljesitmenyebol. 4.6 all core 200w felett lenne, igy mukodnek a lapok alapbol.

[ Szerkesztve ]

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#85) arn válasza arn (#83) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

Bocs, all core.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#86) Petykemano válasza Kristof93 (#73) üzenetére


Petykemano
(PH! addikt)

Azt kéne látni, hogy az intel szerint a fogyasztás nem számít. Mármint erre marketingel és odaír egy számot, apróbetűkkel elmondja és kész. Beszéljenek az fps számok.

Ezzel a jelenlegi marketing fókuszok mellett az AMD nem fog tudni nyerni azzal, hogy az ő terméke valóban (valósághűbben) 65-95-105W-os.

Tehát az amdnek vagy ugyanúgy gátlástalanul kéne semmibe venni a tdp számokat, vagy a marketing fókuszokat kéne átforgatni úgy, hogy megvetés övezze a félrevezető (mégha papíron védhető is) tdp számokat.

(#87) carl18 válasza Ragnar_ (#82) üzenetére


carl18
(őstag)

Comat Lake csak 14 nanométer+++ lesz, majd meglátjuk jövőre mit hoz ki belölük a háború. Minden esetre ameddig az intel nem tud piacra dobni forradalmi újdonságot/ vagy nem lép nagyobbat a gyártástechnologián.

Intel szerint a 7 nanométeres sapphire rapids akkora újitás lesz mint akkoriban a nehalem. (Első Core i7) szóval valszeg végre a Core-I elnevezésnek is. Erre már biztos megfogja érni egy sandy-ivy bdidge-ről váltani, szóval készül a nagy dobás váltás a kérdés mikor fut be. Mainstream vonalom 2021-22 tájára igéri ezt a intel, az biztos ha ennyire rágyúrnak és valóban nagy újdonság ismét elég szépen ráverhet az AMD-re.

Viszont az AMD se lazsál addig, ha jövőre jön a Zen 2020 a Zen 3, 2021 Zen 5 ( kinai babona miatt kimaradt a 4-es számozás. A zen 5 is nagy lépés lesz amd oldal által, hozza a DDR5-PCI-E 5 AMD5 új foglalatot, intel sapphire rapids ugyan ezekkel tutira hozni fogja. Talán a következő nagy lépés a ddr5 lesz, ott a dual channel miatt a sávszélesség elég szépen meghizzik. APU/GPU rendszereknek jól fog jönni a nagyobb sebbeség.

Hasíts bele! :D

(#88) Ragnar_ válasza carl18 (#87) üzenetére


Ragnar_
(PH! addikt)

Modjuk játékoknál a memsávszél többnyire nem sokat számít, de előbbutóbb úgyis jön majd a DDR5. Lehet, hogy a Sapphire Rapids megint ütős lesz, de szerintem ha az AMD el nem szúr valamit addig, akkor versenyképes maradhat, hiszen ugye a Core azért is volt erős, mert az AMD akkor gyenge volt. És jönnek a nextgen konzolok, az jó kis eladásokat hoz majd az AMD-nek, és ugye a RT képes VGA-k AMD és Itel részről is valamikor a közeljövőben.

[ Szerkesztve ]

Ryzen R5 1600X - ASUS PIRME-B350 PLUS - 2x8Gb G.Skill Aegis 3GHz - Gigabyte 1070 G1 Gaming

(#89) Ragnar_ válasza Petykemano (#86) üzenetére


Ragnar_
(PH! addikt)

"Azt kéne látni, hogy az intel szerint a fogyasztás nem számít. Mármint erre marketingel és odaír egy számot, apróbetűkkel elmondja és kész. Beszéljenek az fps számok."

Azért ha ezt megfordítjuk, hogy + 5-10% teljesítményre miért kell árban és fogyasztásban is aránytalanul többet költeni ? Már nem hangzik olyan jól.. (3700X vs 9900k)

[ Szerkesztve ]

Ryzen R5 1600X - ASUS PIRME-B350 PLUS - 2x8Gb G.Skill Aegis 3GHz - Gigabyte 1070 G1 Gaming

(#90) [CS]Blade2


[CS]Blade2
(PH! addikt)

Mekkora most ezen a sz*r 14++ technológián egy 9900K szétvágva IGP-re, magokra, cache-re, stb. mm2-ben?
Az AMD-től a 3700X a félig 7nm félig 12nm FinFet technológián ugyanez mekkora magokra, cache-re, stb. mm2-ben?

A PH szerint a 9900K ~177 mm² (ebből gondolom a 1/3-a az IGP)
A 2700X 12nm 210 mm²
A 3700X és 3900X:
(2x) 3,9 milliárd 77 mm² + 2,09 milliárd 125 mm²

Rendbe kellene tenni első körben, hogy a 14 az nem-e kisebb, mint a 12 vagy a 10, és a 14+++ az lényegében mekkora. A 3 az a 6-nak a fele, vagy csak pár 10%-al kisebb.

(#91) Duracellm... válasza Petykemano (#86) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Thermal Desing Power értékhez képest, 125% fogyasztási kerete volt a CPU-nak amikor turbózott, dokumentációk ezt írták. Ez akár most is lehet igaz, de a pénzes lapokban default ki van kapcsolva a CPU TDP limitálása, hogy jobban menjen benne a cpu, jobban vigyék a lapot.

Szerintem intel most sem tért el a régi gyakorlattól, nem adott 125% helyett 200% fogyasztás keretet, csak a tesztekből jön le ez, amik pénzes lapokban készülnek. Intel nem fogja külön figyelmeztetni a vásárlókat, hogy ho-hó ez a CPU, valójában nem megy, csak 10%-al kevesebbet TDP limittel, mert nem érdeke.
A vásárlók meg olyan "egyszerűek" hogy nem látnak csak fehéret, vagy feketét.

(#92) Petykemano válasza Ragnar_ (#89) üzenetére


Petykemano
(PH! addikt)

Teljesen egyetértek veled.
Csak ezt hogy fordítod brand/marketing előnnyé?
Hogy mást ne mondjak egy 1 grafikon a 20-ból. (Egyébként az én szememnek tetszetős)

(#91) Duracellm...
Így.
Ezért mondom, hogy az AMD-nek vagy meg kéne fordítani valahogy a marketinget, hogy az emberek fejében jobban megjelenjen, hogy az "intel kazán", vagy pont ugyanúgy le kéne szarnia.

[ Szerkesztve ]

(#93) Mans20 válasza carl18 (#87) üzenetére


Mans20
(PH! addikt)

Mert szerinted csak jövőre jön ez a comet? Jó lenne valami hivatalos infó inteltől. Ha ősszel vagy, idén jön akkor inkább lehet várok.

(#94) MeszesKPT


MeszesKPT
(fanatikus tag)

Intel minek erőlteti a HT-t? Lassan már csak marketing értéke lesz odaírni.

(#95) warrior93 válasza Duracellm... (#91) üzenetére


warrior93
(lelkes újonc)

Fő indok ez volt a config vásárlásnál: megveszem a budget lapot a 9600k alá, és mindjárt kevesebbet tud, mint ugyan annyi pénzből az R5-2600x.
Nyílván erősebb az Intel, mikor már elértem árban a 2700x-t, de ott meg már...

Üdv. Woules

(#96) carl18 válasza Mans20 (#93) üzenetére


carl18
(őstag)

Szerintem még idén piacra dobják, szeptember vagy az után. De az intel eredetileg csak 2020-ban tervezte piacra dobni őket. Mivel a Zen 2 ellen már nem annyira versenyképes a 9. generáció ezért muszáj piacra dobni valamit ami megállja a helyét.

Bár jelenleg a 6/12 szál a divat ez most a rétegtermék gamingra a legjobb vétel. 8/16 szál még felesleges ha csak gamingra kell.

Hasíts bele! :D

(#97) Bale_E


Bale_E
(őstag)

5820k-t váltja majd valamelyik 10/20-as meg addig még jön egy 2080S is... :))

https://www.twitch.tv/m0h0senator // Cyberpunk 2077 - 2020/04/16

(#98) Ragnar_ válasza Petykemano (#92) üzenetére


Ragnar_
(PH! addikt)

És ha teljesítményben jók is lennének az új asztali procik (ha a táblázat igaz) sőt akár még árban is, teljesítmény/fogyasztásban a 3700x eléggé behozhatatlannak tűnik 14+++nm-en az Intelnek. És ugye elvileg a Zen3-nál elképzelhető további fogyasztáscsökkenés. Szerintem aki vállalatnak vesz nagyobb tételben procit, vagy konfigot, lehet, hogy szem előtt tartja mondjuk egy 3700x teljesítmény/fogyasztás mutatóját. Viszont aki játékokban a maxot akarja kihozni egy 2080Ti-ból az nem nagyon fogja a fogyasztást figyelni.

[ Szerkesztve ]

Ryzen R5 1600X - ASUS PIRME-B350 PLUS - 2x8Gb G.Skill Aegis 3GHz - Gigabyte 1070 G1 Gaming

(#99) Voiceless


Voiceless
(újonc)

Khmmm....

(#100) Mans20 válasza carl18 (#96) üzenetére


Mans20
(PH! addikt)

Akkor talán nem váltok most Coffe lake-re. De megint ez a lapcsere csak elveszi az emberek kedvét az inteltől.

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.