Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • TeeJay

    félisten

    kíváncsi leszek én erre mit tud
    ha ezt is 12megapixeles meg 1/3''-os érzékelőre teszik nem sok értelme lesz gondolom :B

    Mixgyűjteményem + megamixek + saját mixeim egy helyen ---> https://www.mixcloud.com/trance4ever/

  • Hydra SR

    addikt

    válasz TeeJay #1 üzenetére

    Szerintem 16 megapixeles ultrakompaktokba teszik, hogy végre engedélyezhessék az ISO12800-at :)

    A privát arra való, hogy olyasmit írj, ami nem tartozik másra. A szakmai kérdéseknek általában van topicja. Ha nincs, nyiss egyet.

  • :AMF:

    senior tag

    válasz Hydra SR #2 üzenetére

    Jajmá, dehogyis! A mai marketingesek nem a megapixel és ISO-számokkal dobálóznak... szerintem biztos úgy fogják reklámozni a gépeket, hogy ''végre kevesebbet kell vakuznod!'' v. ''vakíts meg kevesebb embert, még ma!'' Sőt, lehet le is hagyják majd a vakut... :))

    A kivétel erősíti a szabályt? │

  • TeeJay

    félisten

    válasz Hydra SR #2 üzenetére

    kihagytad hogy emelllé 30x zoomos optikát fognak tenni :DDD

    Mixgyűjteményem + megamixek + saját mixeim egy helyen ---> https://www.mixcloud.com/trance4ever/

  • Hydra SR

    addikt

    válasz TeeJay #4 üzenetére

    másfélszeres optikai + 20-szoros digitális? :DDD

    A privát arra való, hogy olyasmit írj, ami nem tartozik másra. A szakmai kérdéseknek általában van topicja. Ha nincs, nyiss egyet.

  • Petek

    tag

    Miért nem inkább az akkumulátorok üzemidejét növelik drasztikusan? Akkor is tovább bírná a vaku :C

    In vino veritas

  • Allien

    veterán

    Szerintem meg pont fordítva! Kezdik előről! Majdnem. Lesz mondjuk 4 megás 1/3''-nál kisebb helyen. De még valszeg így is jó lesz, majd emelik a megapixelek számát.:DDD
    ha mégse ez, akkor azt mondják, hogy ezzel sötétben is lehet fényképezni! Vagy, a vaku elég lesz arra, hogy ha megálsz Giblaltár szikláján, átvillant a másik oldalig! ;)

    Battlefield 2142-ben Alien69 ''the ACE'' | -=SoG=-Alien by Battlefield 2 | Pentax K-5 | Hot Jazz Band 20(05). Jubileumi koncert | Zboard billentyűzet+BF2 kieg

  • ddekany

    veterán

    válasz TeeJay #1 üzenetére

    ''kíváncsi leszek én erre mit tud
    ha ezt is 12megapixeles meg 1/3''-os érzékelőre teszik nem sok értelme lesz gondolom''


    Nem tudom mennyire relevánsak ezek az adatok... A rendelkezésre álló fény mennyisége az optikai rendszertől függ (mekkora lyukon azaz lencsén lép be a fény, stb), nem attól hogy azt mekkora felületre vetíted. Persze lehet, hogy technikai okokból a kisebb felületű ill. nagyobb felbontású CCD kevésbé hatékonyan ''gyűjti be a fotonokat'', nem tudom. De minden esetre ha a CCD cellák fele előtt nincs (erős-) szűrő, akkor az biztos, hogy a CDD nagyobb hatásfokkal tudja érzékelni a rá vetített fényt, szóval ez ilyen szempontból csak javulás lehet. OK, a képek szín részének (szóval ha képzeletben szét választod a képet egy sötétség és egy szín képre) felbontása csökkeni fog így. De, egyrészt a mai gépekkel sokkal inkább a kép mákossága a gond mint az alacsony felbontás (és a hatékonyabb érzékelés a mákosságon segít -- a verőfényben készül fotók mindig kevésbé mákosak), másrészt a kép sötétség részének a felbontása nő, és arra érzékenyebb az emberi szem. Szóval ez egy jó kompromisszumnak tűnik... na de persze majd meglátjuk mi lesz a valóság.

    [Szerkesztve]

  • zsiga667

    addikt

    Akár 50%-kal gyengébb vakuvillantás, akár 100%-kal több vak paraszt... :U

  • Renwick

    senior tag

    válasz zsiga667 #9 üzenetére

    Ajánlom a PC-s hardveripar bizonyos ''újításai'' révén megcsömörlött olvasók figyelmébe a fotográfiai alapismeretek elsajátítását, mely után talán reálisabban láthatják majd, hogy mekkora jelentősége is van ennek a fejlesztésnek.

    üdv

    R.

    I see you blaming each other -- And I love you still

  • craine12

    tag

    válasz ddekany #8 üzenetére

    Leszögezem, hogy nem értek hozzá, de logikusnak tűnik, hogy adott mennyiségű fény, ha több érzékelő közt oszlik szét, akkor egyre kevesebb mennyiségű foton jut, ergo zajosabb lehet a kép. Tehát amit írsz, hogy kevésbé hatékonyan gyűjti be a nagyobb felbontású CCD a fényt, szerintem is igaz.

    No woman. No cry. No kidding.

  • Hydra SR

    addikt

    válasz ddekany #8 üzenetére

    A rövidebb optikán könnyebb több fényt átengedni. Viszont annak nagyobb a látószöge -> ahhoz, hogy teleobi is lehessen belőle, kis szenzor kell mögé. Ergo: a kis szenzoros gépeken rövidebb az optika ugyanakkora látószögnél, emiatt több fényt képesek átengedni.
    De ha megnézed, nem egy ultrakompakt fényereje indul F2.4-ről. A DSLR kitobik meg mondjuk F3.5-ről, ami kevesebb mint fele annyi fényt enged át holott még a látószöge is nagyobb nagylátóban. Valamint: a rövid optikával a mélységélesség is nagyobb, nem kell szarrá rekeszelni hogy ne 3 centi legyen az élesség síkja. A rekeszelés további fényerővesztéssel jár.
    Cserébe a nagyobb szenzor ugyanannyi effektív képpontnál kevésbé zajosodik, följebb nyomhatod a fényérzékenységet is nyugodt szívvel. Valamit valamiért.

    Azt nem tudom, hogy képzelted, hogy ugyanannyi fény oszlik szét nagyobb területen. Nagyobb optika, nagyobb frontlencse, nagyobb átmérők, nagyobb leképezési arány. Az F2.8 ugyanúgy F2.8 DSLR-en, mint ultrakompakton.

    [Szerkesztve]

    A privát arra való, hogy olyasmit írj, ami nem tartozik másra. A szakmai kérdéseknek általában van topicja. Ha nincs, nyiss egyet.

  • Allien

    veterán

    válasz Renwick #10 üzenetére

    Sajna, az ismeretek megszerzése nehézkes.:B De, ha segítesz, és megvilágosítod fejünket, annak örülnénk. :DDD Én arra gondolok, hogy mondjuk ha az eget fényképezem, ami ugye full kék (tegyük fel), akkor nem lesz kásás annyira. :F Tehát, részletgazdagabb lehet, vagy a szineket is jobban kezeli, esettleg. :B A fényerő is sokat számíthat, gyorsan mozgó dolgoknál, vagy ha nem lehet vakuzni. Ezekkel a dolgokkal a dinamika tartomány is jelentőssen növekedhet, ha jól gondolom. Mégvalami? :B

    [Szerkesztve]

    Battlefield 2142-ben Alien69 ''the ACE'' | -=SoG=-Alien by Battlefield 2 | Pentax K-5 | Hot Jazz Band 20(05). Jubileumi koncert | Zboard billentyűzet+BF2 kieg

  • MaUser

    addikt

    válasz Renwick #10 üzenetére

    Zsiga nem a pc ipartól van kibukva, hanem a ''mókusvillantó'' gyártókól. Technikailag igen hasonló dolgot csinált a Fuji a SuperCCD SR szenzorral, az nem jött be. Ha logikusan meggondolod ez sem fog. Az érzékelők felével csak a fényt méred, ergó a felbontást már felezted is. A gond csak az, hogy így még több pixelt kell benyomnod a kis érzékelőre, hogy meglegyen a marketingesek által elvárt felbontás. Ezzel meg megint a zajt növelted. Újabb probléma az érzékelők mintája, valamint az egymástól vett, immár nagyobb tavolságuk. Nem véletlen szvsz, hogy ilyen kis felbontásúak egyelőre a tesztképek.

    ddekany: A kép mákossága amiatt van, mert egyre kevesebb foton jut egy cellára a felbontás növelésével, így nagy erősítést kell alkalmazni, az meg növeli a zaj mértékét is. Itt megtalálod érthetően leírva: [link]

    Mod.: Másrészről nem hiszem, hogy a mai modern színszűrők különösen nagy mértékben befolyásolnák az érzékelőn mért fénysűrűséget.

    [Szerkesztve]

    ''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

  • ^Bundi^

    senior tag

    anno mintha lett volna vmi remek csúcstechnikáról info miszerint elérhető az ISO 50 000
    meg vmi 1 foton fénynél tiszta képről rebesgetett a ph
    azzal vajon milett azóta?.;)
    azt is mondták év végén már mobilokban ilyen lesz..:))
    azóta is várjuk
    :R

    Nos Omnes Una Manet

  • Szten Márs

    nagyúr

    Nahh...
    Az a helyzet, hogy az ISO és MP emelgetés helyett valami más utat szeretne kipróbálni egy gyártó. Ez akár ígéretes kezdete is lehet, valamiféle szemléletmódváltásnak...

    Nobody exists on purpose, nobody belongs anywhere, everybody's gonna die... come watch TV!

  • ddekany

    veterán

    válasz Hydra SR #12 üzenetére

    ''Azt nem tudom, hogy képzelted, hogy ugyanannyi fény oszlik szét nagyobb területen.''

    ??? Ezt nem kell képzelni, ez egy tény. Szerintem te félreérted amit mondok... én a CCD felületéről beszéltem. De amúgy nem ez volt a lényege annak amit mondtam, szóval mindegy.

  • VIC20

    őstag

    Haj-haj!

    Az igazi az a bizonyos Foveon érzékelő lenne, arról meg nem is hallani mostanában...

  • ddekany

    veterán

    válasz MaUser #14 üzenetére

    ''Az érzékelők felével csak a fényt méred, ergó a felbontást már felezted is. A gond csak az, hogy így még több pixelt kell benyomnod a kis érzékelőre, hogy meglegyen a marketingesek által elvárt felbontás.''

    Másfelől a kép fényerősség részének felbontása nő, aminek a részlet gazdagságára a szem sokkal érzékenyebb. (És presze azzal is részletgazdagabb lesz a kép, ha pl. nincs annyira bemozdulva a hosszú expozíciós idő miatt, vagy ha ugyan olyan akkora expoziciós idő esetén nem kell annyit ''erősíteni'', ergo kevesebb lesz a zaj) Ami a marketingeseket illeti, a megapixeleket eddig is a CDD cellák számával jellemezték, tehát pl, nem osztották le 3-al bayer miatt vagy ilyesmi, szóval meglepődnék ha nem ezt a gyakorlatot folyatnák az ilyen újabb fajta CCD-knél is. Azaz, a marketinges megapixel szám nem érintett.

    ''ddekany: A kép mákossága amiatt van, mert egyre kevesebb foton jut egy cellára a felbontás növelésével, így nagy erősítést kell alkalmazni, az meg növeli a zaj mértékét is.''

    Igen, de másfelöl ha több a fény, akkor kevésbé mákos a kép, mert kevésbé kell erősíteni. És ha hatékonyabban gyűjti össze a CDD a fény energiáját, akkor az hasonló hatású lehet mintha több lenne a fény, érted. Na ezért mondtam. Aztán, majd meg látjuk milyen is lesz a kész termék... lehet hogy trágya, de technikailag én látok ebben fantáziát.

    ''Mod.: Másrészről nem hiszem, hogy a mai modern színszűrők különösen nagy mértékben befolyásolnák az érzékelőn mért fénysűrűséget''

    Hm... Hát nem vagyok fotós ember, de szerény véleményem az, hogy már hogy a fenébe ne befolyásolnák jelentősen? Ha csak egy szűk frekvencia tartományban engeded át a fényt (pl. ''piros''), akkor ami azon kívül esik az elveszett. Nem?

  • BEE

    addikt

    A Kodak erős beszállítója volt eddig a Pentaxnak,
    akik viszont a sikeres K10D-be már Sony érzékelőt raktak.
    Tán tenni kellett a piac visszaszerzéséért.
    Erre majd lépnie kell a többi gyártónak, amitől még jól is járhatunk ha...

    BEE

    Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

  • Szten Márs

    nagyúr

    válasz BEE #20 üzenetére

    K100D-ben meg K110D-ben is Sony érzékelő dolgozik, sőt az *ist-kben is az volt ha nem tévedek.

    Nobody exists on purpose, nobody belongs anywhere, everybody's gonna die... come watch TV!

  • csiga997

    őstag

    ...és akkor a Kodak - 150 év után - újra felfedezte a fekete-fehér fényképezést. :C

  • MaUser

    addikt

    válasz ddekany #19 üzenetére

    Másfelől a kép fényerősség részének felbontása nő, aminek a részlet gazdagságára a szem sokkal érzékenyebb.

    A szem nem így működik: a fénysűrűségben jelentkező nagy különbségekhez elég jól alkalmazkodik, de színekhez nem tud alkalmazkodni. Szobai világításnál és napfényben is jól látunk, pedig nem 2x-es a fénysűrűség különbség, ellenben a színeket nem tudjuk másnak látni, mint amilyenek. Nézd meg a dp oldalán a harmadik próbafotót. Nem a háttérben lévő piros oszlop ''színe'' a legzavaróbb? Szvsz az. (És nézd meg, hogy el van kenve a széle, mert még nem jó az interpoláció.)

    És presze azzal is részletgazdagabb lesz a kép, ha pl. nincs annyira bemozdulva a hosszú expozíciós idő miatt, vagy ha ugyan olyan akkora expoziciós idő esetén nem kell annyit ''erősíteni'', ergo kevesebb lesz a zaj.

    A bemozduláson segíthet ez az egy-két fényérték, ezzel egyetértek, de a színeket tönkrevágja az eddig látott fotók alapján. A zajon pedig a nagy érzékelő méret segít inkább, itt is kisméretű cellákat fogsz erősíteni. Reménykedjünk hátha megcsinálják aps-c méretben kevés valós (mondjuk 6mega) pixelszám mellett, ott nagyot szólhat, csak a színhűség lesz kérdéses.

    Ami a marketingeseket illeti, a megapixeleket eddig is a CDD cellák számával jellemezték, tehát pl, nem osztották le 3-al bayer miatt vagy ilyesmi, szóval meglepődnék ha nem ezt a gyakorlatot folyatnák az ilyen újabb fajta CCD-knél is. Azaz, a marketinges megapixel szám nem érintett.

    A Bayer szűrőknél persze, hogy a szubpixelek számát adják meg (illetve általában a hasznosakét), hiszen az majdnem megegyezik az előállított kép pixeleinek a számával (széleken ugye van fél pixel hiány). Ellenben a Fuji szerette a superccd-i valós pixelszáma helyett az interpoláltat megadni. Olyanok is voltak azok az interpolált képek, itt azonban ez még jobban ki fog jönni az elrendezés miatt, hiszen kétszer annyi szubpixelből számolod egy valós pixel értékét.

    gen, de másfelöl ha több a fény, akkor kevésbé mákos a kép, mert kevésbé kell erősíteni. És ha hatékonyabban gyűjti össze a CDD a fény energiáját, akkor az hasonló hatású lehet mintha több lenne a fény, érted. Na ezért mondtam. Aztán, majd meg látjuk milyen is lesz a kész termék... lehet hogy trágya, de technikailag én látok ebben fantáziát.

    A begyűjtött plusz fény segíthet, de a Fujinak ez nem jött be, itt meg ráadásul a pixelek fele megy el erre a mókára, azaz lefelezik az egyébként is hangya*nyi érzékelőket. Hát nem tudom, meg kell várni az első normális mértetű képeket, de a közzétett kisméretű képek alapján én nem nagyon reménykednék a csodában, mert már ezeken is látszik zajosodás elég keményen...

    Hm... Hát nem vagyok fotós ember, de szerény véleményem az, hogy már hogy a fenébe ne befolyásolnák jelentősen? Ha csak egy szűk frekvencia tartományban engeded át a fényt (pl. ''piros''), akkor ami azon kívül esik az elveszett. Nem?

    Úgy értettem, hogy a beérkező fotonok igen kis százalékát nem engedi át a szűrű az adott frekvenciatartományból, azaz egy zöld nagyrészét átengedi a zöld színhez tartozó hullámhosszúságú fénynek.

    ''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

  • REDeath

    őstag

    a technikai leirasbol nem sokat fogtam fel igy álmosan, de en nagyon örülnék ha minél hamarabb elterjedne ez a technológia, így sötétben is jó képek készülhetnének PS nélkül is... nembeszélve a hoszabb üzemidőről

    Kodály mondta volt: "Legyen a zene mindenkié". en inkabb neki hiszek, mint az ASVAnak

  • Hydra SR

    addikt

    válasz ddekany #17 üzenetére

    Lehet, hogy hülyén fogalmaztam meg de a lényeg: egységnyi területre ugyanannyi fény jut, ha ugyanakkora fényerejű az objektív. Nem összesen jut be mondjuk F2.8-nyi fény, hanem olyan fényerejű lesz a kép minden pontja ahogy azt a záridőtől, blendétől és fényérzékenységből no meg a fényviszonyokból ki lehet számolni, függetlenül attól, hogy mekkora területre rajzol. Gondolj csak bele: ha egy filmes gépre tervezett objektívet átraksz egy APS-C méretű szenzorral szerelt digitális gépre, nem fog sem megnőni, sem lecsökkenni a fényereje, csak a látószöge változik. Ha F4-es akkor F4-es minden gépen amire fölmegy. Más kérdés, hogy nagyobb szenzorhoz nagyobb optika kell de nem a fényerő miatt hanem kirajzolt kép mérete miatt. Szóval: nem lesz zajosabb a kép nagyobb szenzoron, csak ha az érzékelő képpontok sűrűsége is megnő. Nagyon nem jellemző eset. És ugyanakkora blendénél ugyanolyan fényviszonyoknál ugyanakkora fényérzékenységnél ugyanakkora záridőt fog feldobni neked a fénymérés.

    [Szerkesztve]

    A privát arra való, hogy olyasmit írj, ami nem tartozik másra. A szakmai kérdéseknek általában van topicja. Ha nincs, nyiss egyet.

  • ddekany

    veterán

    válasz MaUser #23 üzenetére

    ''A szem nem így működik: a fénysűrűségben jelentkező nagy különbségekhez elég jól alkalmazkodik, de színekhez nem tud alkalmazkodni.''

    Ennek most semmi köze a szem alkalmazkodásnak. Itt arról van szó, amiért pl. a JPEG is alacsonyabb felbontásban tárolja a színeket, mint a sötétség-világosságot (Ill. azért egyes szoftverekben ez le lehet tiltani, ''extra color'' vagy hasonló néven). Arról van szó, hogy az apró részleteket a sötég-világosság terén sokkal jobban érzékeled. Szóval, ha úgy fogod fel a fotót, mint egy fekete-fehér képet amit utólag kifestenek áttetsző színes festékkel, akkor a fekete-fehér kép részletgazdagsága sokkal fontosabb a szemnek, mint a kifestésé. Még azt is elviseled általában, ha kicsit kifolyik itt-ott a festék. Ettől persze még kifestésnél fontos, hogy a nagyobb összefüggő felületeken helyes legyen a szín -- ez az amiről te beszéltél fentebb -- de ez utóbbin ez a módszer nem ront és nem javít.

    ''de a színeket tönkrevágja az eddig látott fotók alapján''

    Hát ez majd elvállik gyakorlatban... Kétségtelenül vannak hátulütői az alacsony színfelbontásnak, pl. hogy ha van egy nagyon pici piros atka egy kék bársonyon, akkor szerencsétlen atka kaméleonként kékké változik, vagy kicsit lila lesz körülötte a bársony. Vagy ha pl. lefotózol egy könyvlapot akkor mg inkább ilyen szívárványos elszíneződések lesznek a betűk szélénél (tiszta clear-type).

    ''A Bayer szűrőknél persze, hogy a szubpixelek számát adják meg (illetve általában a hasznosakét), hiszen az majdnem megegyezik az előállított kép pixeleinek a számával (széleken ugye van fél pixel hiány). Ellenben a Fuji szerette a superccd-i valós pixelszáma helyett az interpoláltat megadni. Olyanok is voltak azok az interpolált képek, itt azonban ez még jobban ki fog jönni az elrendezés miatt, hiszen kétszer annyi szubpixelből számolod egy valós pixel értékét.''

    Nem tudom mi volt a superccd-nél (nem ismerem), de a bayer esetén 3 szubpixelből (azaz CCD pixelből) számolod 1 valós pixelek értékét, azaz ott is interpolálsz mint disznó. Ott is 1/3 annyi információ áll rendelkezésre mint ami kéne a keletkező képhez. És végső soron (azaz elosztva a ténylegesen begyűjtött információt a keletkező kép felbontásán elvileg tárolhatóval) ennél az újfajta mintázatnál is kb ez az arány áll fenn. Tehát matematikailag itt nincs különbség, mind a kettő ugyan annyi interpolál. Hogy aztán újfajta interpoláció eredménye mennyire kielégítő az emberi szemnek, arra már nem mernék tippelni... lehet, hogy ott már nagyon látod, hogy ''kifolyik a festék'', és akkor kénytelenek lesznek kicsinyíteni a képet, nem tudom...

    ''Úgy értettem, hogy a beérkező fotonok igen kis százalékát nem engedi át a szűrű az adott frekvenciatartományból, azaz egy zöld nagyrészét átengedi a zöld színhez tartozó hullámhosszúságú fénynek.''

    Az úgy stimmel, és akkor ezzel ugye eldobod a fotonok kb 66%-át. Az új elrendezésben minden második szubpixelnél nincs ez a 66% veszteség.

    [Szerkesztve]

  • zsiga667

    addikt

    válasz Renwick #10 üzenetére

    Ajánlom figyelmedbe a digikompaktok világának utóbbi 5 éves történetét... Szép és jó, csak mindannyian tudjuk hogy mi lesz belőle, 20 megapixeles mobiltelefon 10k feletti ISO-val. :U

    Szerk.: A hírhez kapcsolódva meg valamit nem értek. Van ugye a Bayer-szűrő, 4 pixeles blokkokból, két zöld, egy piros, egy kék. Ha a négyből kettőt leveszek, akkor marad kettő. Melyik színt akarják kihagyni a háromból? :F (Mielőtt valaki teljesen hülyének néz, nyilván egyiket se, de akkor hogy lesz ez mégis konkrétan elrendezve?)

    [Szerkesztve]

  • ddekany

    veterán

    válasz Hydra SR #26 üzenetére

    ''olyan fényerejű lesz a kép minden pontja ahogy azt a záridőtől, blendétől és fényérzékenységből no meg a fényviszonyokból ki lehet számolni, függetlenül attól, hogy mekkora területre rajzol.''

    Na akkor egyetértünk, mert én is erre próbáltam rávilágítani (válaszként arra, hogy vki -- értelmezésem szerint -- a CCD fizikai mért méretét kifogásolta, mint a fényérzékenység ellenségét).

    ''Szóval: nem lesz zajosabb a kép nagyobb szenzoron, csak ha az érzékelő képpontok sűrűsége is megnő.''

    Nah.. én ilyet életemben nem mondtam, hogy attól zajosabb lenne mert nagyobb a CCD. A zajosság és képpontok számának összefüggéséről meg simán nem beszéltem, de amúgy egyet értünk.

  • TeeJay

    félisten

    na akkor skacok itt egy fotó összehasonlításképp a sima és a Kodak új érzékelőjével
    [link]

    hát én nem estem hasra
    okés hogy kevesebb a zaj de maradt bőven belőle :U

    Mixgyűjteményem + megamixek + saját mixeim egy helyen ---> https://www.mixcloud.com/trance4ever/

  • TeeJay

    félisten

    válasz TeeJay #30 üzenetére

    nagyobb méretben a fotó hogy jobban lehessen látni
    [link]

    Mixgyűjteményem + megamixek + saját mixeim egy helyen ---> https://www.mixcloud.com/trance4ever/

  • Hydra SR

    addikt

    válasz ddekany #29 üzenetére

    Igazad van, elbeszéltünk egymás mellett. A te hozzászólásodban volt ilyen de idézetként :) Sry, figyelmetlen voltam :)

    A privát arra való, hogy olyasmit írj, ami nem tartozik másra. A szakmai kérdéseknek általában van topicja. Ha nincs, nyiss egyet.

  • TeeJay

    félisten

    válasz VIC20 #18 üzenetére

    hát jó lenne a Foveon érzékelő ha fejlesztenék mint atom.
    de az is csak úgy ha max 5megapixeles lenne kompaktokban :R

    Mixgyűjteményem + megamixek + saját mixeim egy helyen ---> https://www.mixcloud.com/trance4ever/

  • Szten Márs

    nagyúr

    válasz TeeJay #33 üzenetére

    Már nem azért a két fillérért de 5 (!!!!) megapixel Foveon érzékelőn hát izé... szóval ehhe... a Sigma SD14-ben van 4,7 megapixeles pedig az azért egy kicsit más mint egy kompakt...
    Szóval az 5 megapixeles Foveon az pont olyan mint a 12 megapixeles Bayer, pont annyi értelme lenne kompakton.

    Nobody exists on purpose, nobody belongs anywhere, everybody's gonna die... come watch TV!

  • BEE

    addikt

    válasz TeeJay #31 üzenetére

    Ez így teljesen értelmetlen !
    Ez a kép nem egy géppel készült, hanem sima bemutató ábra,
    mondhatni ilyen volt, ilyen lett.
    Gyengébbek kedvéért készíttették a markecingesek, hogy azok értsék
    miről is van szó egyáltalán.

    BEE

    Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

  • BEE

    addikt

    válasz TeeJay #33 üzenetére

    Ha ez befut, az jót tehet a Foveonnak is.
    Mégpedig azért, mert ma a Bayer rács a fotózás egyik szent tehene,
    és ezzel elindulhat egy folyamat ahol rájöhetnek a gyártók,
    hogy van még más megoldás is.

    BEE

    Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

  • MaUser

    addikt

    válasz ddekany #27 üzenetére

    Szvsz a dp-n mutatott képek alapján a kapott dinamikáért cserébe az új érzékelő ront a színeken és zajosságon azonos pixelszám mellett. Indoklást lásd alább.

    Az interpolációról. Kicsit elbeszélünk egymás mellett. Én nem arról az interpolációról beszélek, ahogyan a Bayer mintából előállítjuk a képet (demosaicing angolul).

    Kis ismertető a Bayer érzékelőről: Egy képpont értéke ugye ilyenkor 4 ccd pixelből tevődik össze. (Vannak más elrendezések is de ez adja a legegyszerűbben a legjobb minőséget, leszámítva a moiré-t. A 4 képpont pedig azért kell, mert az emberi szem 2x érzékenyebb a zöld színre, mint a kékre vagy a pirosra.) Ez nem a matematikai értelemben vett értelmben vett ''interpoláció'', egyszerűen egy színt 3 keverékéből állítja elő a ccd: [kép] Azaz a pixeleket úgy kapjuk, hogy egy ''vödrös'' átlagoló algoritmust futtatunk a Bayer mintán. Ebből láthatjuk, hogy egy ccd pixel értékét 4 képpontban is felhasználjuk, kivéve a széleken, azaz a kapott kép felbontása majdnem megegyezik a ccd cellák számával. Ha nem ezt tennénk nagy ugrások lennének a pixelek között. Én azonban nem erre gondoltam amikor interpolációról beszéltem.

    Superccd esetén is hasonlóan előállítják a kép pixeleit, de mivel az elrendezés lehetővé teszi, hogy - példa kedvéért most - az adott 6 millió ccd pixelből egy hasonlóan 6 millió ccd pixeles Bayer érzékelőnél jobb minőségű, immár ténylegesen interpolált képet állítsanak elő, ezért gyakran élnek is ezzel a lehetőséggel és 12megapixeles kép készítését is lehetővé teszik. Persze ennek minősége korántsem felel meg egy 12 megapixeles Bayer érzékelős képének, de jobb mintha egy 6 megapixeles Bayer érzékelős képet interpolálnánk 12 megapixelesre. Remélem így már érthető, hogy én ezt értettem interpoláláson és nem az egyes ccd képpontok átlagolását, mégha azt is hívják gyakran interpolálásnak. (szvsz helytelenül)

    És hogy miért jön ez ide? A dp oldalán felvázolt a Kodak néhány lehetséges mintázatot. Ezekből remekül látszik, hogy egy x megapixeles érzékelőből, csak x/2 db képpontot lehet előállítani interpolálás nélkül, azaz egy 12 megapixeles érzékelőből csak 6 megapixeles képet kapunk interpláció nélkül, mivel a világosságnak is kell ugyanannyi pixel, mint a színességnek. A mai világban ez a pixelszám persze már nem elég a marketingeseknek, ezért majd vagy jól megduplázzák a ccd cellák számát (nagyobb erősítés fog kelleni, mivel egyre kevesebb foton jut egy érzékelőre -> nő a zaj is) vagy interpolálják a képeket, hogy meglegyen az elvárt kiscsillió megapixel. (én még ennek örülnék jobban, mert ugye ez kikapcsolható) Ez utóbbi esetben ténylegesen lehet javulás (bár ehhez ugye ismerni kéne a konkrét algoritmust, ahogyan számolják), de attól félek, hogy nem ez fog történni, mivel a tényleg jó képekhez 5-6 megapixelnél többet nem lehet rápakolni egy kisméretű érzékelőre, azt meg nem fogja lenyelni egy cég sem, hogy 2-3 megapixeles kamerákat gyártsanak újra.

    Egy nagy lehetőséget látok, amit remélem ki is használnak, mégpedig a már írt nagy méretű érzékelők piacát. Ott egy ilyen nagyot szólhatna, a sportfotósok megőrülnének érte, arról nem is beszélve, hogy egy kézimeccset elmehetnék fotózni egy 70-200L F4 obival ilyen érzékelő társaságában...:Y

    Az utolsó mondatodnál azért azt vedd figyelembe, hogy színek előállításához kellenek a színszűrők, mert nélkülük csak fekete fekete-fehér képeket kaphatunk. Ezért szeretném tudni, hogy számolják a szűretlen érzékelők által mért fényt, mert az sok mindenre rávilágítana...

    ''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

  • orbano

    félisten

    válasz Szten Márs #34 üzenetére

    ''Szóval az 5 megapixeles Foveon az pont olyan mint a 12 megapixeles Bayer...''

    Miért is :F Akárhogy is nézem, a Foveonnak nagyobbak adott területű szenzoron a kapuk méretei :U


    Egyébként bírom hogy mindenki vakon szarrá fikázza ez az új megoldást, holott látszik hogy fingja sincs az egészről. Amint íták is itt egyesek, a színes csatornák felbontásának csökkentése nem fog akkorát rontani, mivel a szem a fényerőre érzékenyebb mint a hullámhosszra. A színes mintákon keletkező ''artifact''-okat pedig feltehetőleg a képet számító algoritmus ki fogja küszöbölni. Gondolom ennyi ideig nem egy terület alapú interpolációs képleten dolgoznak, amit 3 percbe kerül papírra vetni :U

    Én azért kíváncsi leszek erre nagyon...

    A vér nem válik VAZZE!™

  • Szten Márs

    nagyúr

    válasz orbano #38 üzenetére

    Nem is érzékelőméretről beszéltem, hanem tényleges felbontásról/képminőségről.

    Nobody exists on purpose, nobody belongs anywhere, everybody's gonna die... come watch TV!

  • orbano

    félisten

    válasz Szten Márs #39 üzenetére

    A chipből kijövő felbontás oké, a képminőséggel már lehet vitatkoznék :U

    A vér nem válik VAZZE!™

  • ddekany

    veterán

    válasz TeeJay #30 üzenetére

    Ne viccelj, ha a valóságban is akkora különbség lenne a bayer és az újabb kodak-féle elrendezés közt mint ezen az összehasonlító képen, akkor én simán hasra esnékm akár kétszer is. Persze gondolom a kép a Kodak-tól van(?), szóval nem kell elhinni, hogy akkora a különbség. Minden esetre a kép alapján látszik, hogy ők is az azonos záridő melletti zajcsökkenést vélik az egyik fő előnynek (szóval innen is látszik, hogy valami elképesztően okos voltam már megint... :DDD)

  • ddekany

    veterán

    válasz MaUser #37 üzenetére

    ''Ez nem a matematikai értelemben vett értelmben vett ''interpoláció'', egyszerűen egy színt 3 keverékéből állítja elő a ccd [kép]. Azaz a pixeleket úgy kapjuk, hogy egy ''vödrös'' átlagoló algoritmust futtatunk a Bayer mintán. Ebből láthatjuk, hogy egy ccd pixel értékét 4 képpontban is felhasználjuk, kivéve a széleken, azaz a kapott kép felbontása majdnem megegyezik a ccd cellák számával.''

    Az amit leírsz ''matematikai értelembe vett interpoláció'', annak egy specifikus esete. Az meg ne tévesszen meg senkit, hogy a dupla zöld miatt az ábrán 4 CCD cella esik egy kép pixel színének kiszámítására. A zöld ugyanis a másik kettő színösszetevő rovására precízebb, szóval a vége ha fejre állsz is :) az, hogy (kb) 1 pixelnyi mért infó esik 3 pixelre a végleges képen. Mert, ugye ugyan annyi cella van (persze csak kb... a széle bekavar egy kicsit, de az lényegtelen) mint pixel a képen, de míg a képen lévő cellák 3 egységnyi infót tárolnak (R és G és B), addig a CCD cellák csak egy egységnyit (R vagy G vagy B, azaz mindig csak az egyiket). Az új elrendezésben van még ''vagy világosság'' változat is, de az is 1/3 infó. Ezért mondom, hogy a bayer-nál és az új módszernél is ugyan úgy 3x-osára kell feldúsítani az adatmennyiséget átlagolásokkal (feltéve, hogy a CCD felbontásával azonos felvontású képet készítünk). Csak épp máshogy működik az interpoláció.

    ''és nem az egyes ccd képpontok átlagolását, mégha azt is hívják gyakran interpolálásnak. (szvsz helytelenül)''

    Na de az interpolálás. Ez úgy hívják, amikor hiányzó adatokat a környezetében lévőkböl akármilyen módszerrel kiátlagolsz. Ez nem egy fotós szakkifejezés.

    ''x megapixeles érzékelőből, csak x/2 db képpontot lehet előállítani interpolálás nélkül''

    Tulajdonképpen semmilyet nem nagyon lehet anélkül, mert egyszerűen nincsenek a helyükön az érzékelő képpontok. Nem fekszenek egymáson. De hagyjuk is az interpoláció kifejezést. Az arány amire gondolsz x/3, mert azért amit leírtam fentebb.

    ''egy 12 megapixeles érzékelőből csak 6 megapixeles képet kapunk interpláció nélkül, mivel a világosságnak is kell ugyanannyi pixel, mint a színességnek''

    Amúgy a ''színességet'' mérő cellák is mérnek világosságot (pl. bayer esetén csak azok mérnek mindent). Gondlom nem dobják el azt az információt az új elrendezésnél sem.

    ''5-6 megapixelnél többet nem lehet rápakolni egy kisméretű érzékelőre, azt meg nem fogja lenyelni egy cég sem, hogy 2-3 megapixeles kamerákat gyártsanak újra.''

    Nekem erősen az tippem, hogy továbbra is azt fogják ráírni a gépekre, hogy a CCD hány cellából áll. Végül is ezzel a bayer-hez képest nem is hazudnak, hiszen tényleg annyi cellányi információ felhasználásával állítják elő a képet, csak most több hangsúlyt kapott világosság-sötétség részletessége a ''színezés'' részletességének rovására. Mondom, ez is az is 3x-oros adat feldúsítással dolgozik, mikor ugyan akkora lesz a felbontása a képnek mint a CCD-nek. (Az egyetlen hátulütő az lehet, ha az emberi látásnak már túlságosan zavaróvá válik a színesség terén a részletvesztés, mert akkor ugyanannyi infó ide vagy oda, kényetlen vagy lejjebb venni a kép felbontását. De ilyen gondról egyenlőre még nem tudunk, és gyanítom nem is fogunk tudni.)

    ''Ezért szeretném tudni, hogy számolják a szűretlen érzékelők által mért fényt, mert az sok mindenre rávilágítana...''

    Nem tudom, de elég valószínű, hogy kb úgy fogják fel a képet, mint ahogy pl. videó tömörítésnél és JPEG-nél csinálják már nagyon régóta: külön szín és külön világosság. Mint két kép: egy fekete-fehér fotó, és valami nagyon fúrcsa színes fotó, amin minden egyforma világos. Aztán ezt a két képet összekombinálod RGB-vé (matek...).

    [Szerkesztve]

  • orbano

    félisten

    válasz ddekany #42 üzenetére

    Én amit logikusnak tartanék:

    Első lépés: színtelen érzékelőknek szín megadása a környező színes pixelekből valami spéci mintavételezési algoritmussal
    Második lépés: hagyományos, homogén interpoláció

    Nem hinném én sem, hogy az azonos szenzorméretre eső, kihozható felbontások közti különbséget megérezén bármilyen élvezhető felbontást produkáló nagyításban.

    A vér nem válik VAZZE!™

  • BEE

    addikt

    válasz ddekany #42 üzenetére

    Ezekről csak akkor lesz értelme vitázni, ha majd látunk képet is
    ami egy ilyen érzékelővel készült.
    Gyaníthatóan olyan számítást fognak alkalmazni, ami minimum olyan
    képminőséget ad, mint a Bayer mintás.
    Ráadásul a különbség igazáből csak a sötét részeknél jön majd elő,
    hiszen itt ígérnek jobb képet a gyártók.
    Amúgy azt a lehetőséget sem hagynám ki, hogy a semleges színű
    képpontból kivonják a mellette lévő színesek értékeit és ezzel létrehoznak
    valamilyen virtuális zöld értéket.

    BEE

    Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

  • MaUser

    addikt

    válasz ddekany #42 üzenetére

    Nagyon nem értesz, (ez elő szokott fordulni mással is, szóval no offense)

    A Bayer szőrőnél nem hiányzó értéket találsz ki, egyszerűen van négy szomszédos cellád, amelyből teljesen egyértelműen előáll egy rgb képpontod, nincs hiányzó adatod, maximum a mérésed nem annyira tökéletes, mint Foveon esetén, ahol a teljes ccd cellán megkapod a három szín értékét. Nem interpolálsz matematikai értelemben, mert nem hiányzó értéket számolsz ki, az értékeid mind adottak, egyszerűen veszed a megfelelőket a szomszédos cellákból és kész is vagy (persze nagyon leegyszerűsítve). Annyi csalás van a dologban, hogy 4 ccd cella esetén az 1/4-ére eső piros v. kék értéket elfogadod mind a 4 cellára vonatkozóan, még zöld esetén a 4 cella felére eső zöld fényt fogadod el a 4 cellára eső zöld fénynek, de ezt ne nevezzük már interpolációnak ha lehet.

    Azért írom, hogy fele lesz a felbontás a Kodak új elrendezése esetén, mert itt az eddigi logikát követve nem 4 ccd cellából számolod ki egy adott képpont értékét, hanem 8-ból (legalább is nagyon remélem) amelyből négy adná az eddigiek szerint a színt és négy a fényességet. Ezt tartanám logikusnak és ez adná a legjobb eredményt. Az elrendezések alapján ez tűnik logikusnak. Egy esetben lehetséges, hogy négy cellából számolják egy képpont értékét, ha világosság értékéből kivonják a mellette lévő két külünböző szín értékét, de ekkor meg nagyon jól kell ismerni a színszűrők karakterisztikáját és adtunk annak a valaminek egy pofont, mert ugyanott lennénk ahol a Bayer szűrővel csak a színhelyesség még rosszabb lenne.

    ''A file-cserélés öli meg a filmipart? Inkább a filmipar öli meg a file-cserélést. 2 hónapja nincsen semmi értelmes film, amit érdemes lenne letölteni...''

  • BEE

    addikt

    válasz csiga997 #45 üzenetére

    Na így már világosabb néhány dolog.

    BEE

    Fradi volt, Fradi lesz, amíg a földön ember lesz !

  • quantal

    tag

    válasz BEE #47 üzenetére

    Nekem a cikk olvasásakor végig olyan érzésem volt, hogy ez nem egy újkeletű fejlesztés ( nem is kell más technológia a gyártáshoz), hanem régóta kész van, csak vmilyen marketing okok miatt most látták elérkezettnek az időt, hogy megjelenjenek vele (kicsit naívan azt is gondolhatnám, hogy most jött el az idő, hogy reagáljanak a sok képminőség- kritikára.)

    ''Az amatőrnek 100-ból 99 kép jól sikerül. A profinak 100-ból 1''

  • csiga997

    őstag

    válasz quantal #48 üzenetére

    Igen, és a vízzel hajtható autó is már 100 éve kész van, csak a gonosz olajipar miatt várnak még vele... :U

  • quantal

    tag

    válasz csiga997 #49 üzenetére

    Igen, gőzgép a neve :) Már több mint száz éves konstrukció :)

    ''Az amatőrnek 100-ból 99 kép jól sikerül. A profinak 100-ból 1''

Hozzászólok Aktív témák