2019. augusztus 18., vasárnap

Útvonal

Fórumok  »  Egyéb hardverek  »  [Re:] Ember vs gép - döntetlen (téma lezárva)

Hozzászólások

(#1) Dalai Láma


Dalai Láma
(őstag)

Kár, hogy nem a csávó nyert! :)

Én még az itthoni házi kis sakkprogramot sem tudom legyőzni. Pedig a régi szép időkben még sakkversenyekre is jártam!

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

(#2) emvy


emvy
(nagyúr)

''A sakk igazán jó terep a számítógép és az ember képességeinek összemérésére. ''.
Nem, nem jó, mert már 15 éve is lehetett látni, hogy egyszer a gép megveri az embert a számítási kap. miatt. Ez ennyi és nem több.

while (!sleep) sheep++;

(#3) shopland


shopland
(csendes tag)

Néhány pontosítás a cikkel kapcsolatban:

Az (egyik) sakkvilágbajnok neve nem Kramnik, hanem Kramnyik (ahogy pl. Gorbacsov sem Gorbachev stb.).

-A nevezett nem 21 éves, hanem januárban lesz 28.

-Kissé pontatlan megfogalmazás, hogy ez volt ''a történelem második Ember vs számítógép sakkversenye''. Egyrészt azért, mert ez nem sakkverseny, hanem párosmérkőzés, másrészt pedig azért, mert a mostani eseményt a sokadik a sorban (Kaszparov is kétszer játszott a Deep Blue-val, sőt, nem is a Deep Blue volt az első gép, amelyik megverte), csak az eddigieknek nem mindig volt ilyen jó sajtója.

-A másodpercenként kiértékelt lépések (pontosabban állások) számáról több szám is napvilágot látott, de az általam olvasott cikkekben ez sosem érte el a 6 milliót. Fogadjuk el inkább azt, amit a program fejlesztője mondott az on-line közvetítés valamelyik mérkőzése közben: vagyis hogy a Deep Fritz kb. 2,5-3 millió állást értékel másodpercenként.
:P

(#4) shopland


shopland
(csendes tag)

Még valami:

A Deep Fritz nem ''sakkszámítógép'', hanem számítógépes program, amit kb. 100 euróért bárki megvehet. A program egy 8 processzoros PC-n futott, ha jól emlékszem, 800 MHz-es Pentium Xeonokon, de futott volna bármely más modern PC-n is.
Összehasonlításképpen: a Deep Blue valóban ''sakkszámítógép'', vagyis célhardver volt, és kb. 100-szor több állást értékelt másodpercenként, mint a Deep Fritz. Ebből is látni, hogy a sebesség nem minden.

(#5) Pala válasza shopland (#4) üzenetére


Pala
(veterán)

10 év múlva a gépek lazán verni fogják az embert sakkban!

(#6) andorpapa válasza shopland (#4) üzenetére


andorpapa
(őstag)

Kedves shopland! Először is szeretnélek üdvözölni a PH! új fórumozói között, igazán kellemes érzés az, amikor az én ''elírásaim'' ösztönöznek valakit a regisztrációra, ilyenkor mindig úgy gondolom, hogy megérte.

Na szóval:

- Valóban 27 éves, ezt bizony helytelenül írtam, hiba javítva.

- Valóban nem ez a szigorú értelemben vett második Ember vs gép összecsapás, mert például Kasparov is játszott a Deep Blue-n kívül a Deep Juniorral is, de minek minek minden ilyen apróságra kitérni? Akkor két oldalas lenne a hír! Abban szerintem megegyezhetünk, hogy ez a második igazán jelentős, nagy médiatámogatást kapott parti.

- Kramnik vagy Kramnyik? Szerintem abban az esetben helyes a Kramnik (vagyis angol változat) használata, ha a többi nevet is ilyen formában írom, márpedig Kasparov sem Kaszparov néven található a szövegben. Ez kb. olyan, mint a ''hardver vs hardware'' vita, csak annál kicsit pitiánerebb.

- Sebesség. Nos, a hivatalos honlapon, a Deep Fritz rövid bemutatójánál a következő szöveg található: ''Speed: 6 million moves / second''. Az természetes, hogy a valóságban nem érte el, elvégre gondolom ez elméleti maximumot jelöl. Viszont ez nagyjából olyan, mint mikor a ventilátorra nem azt mondjuk, hogy 4000 rpm, hanem azt, hogy 3972 rpm, mert nálunk annyit mutat a Motherboard Monitor.

- Valóban nem sakkszámítógép, ebben igazad van, ezt is csupán az egyszerűség kedvéért alkalmaztam.

- Párosmérkőzés. No lám, ezt is megtudtam, tudod szeretek sakkozni, de csak alap szinten, szóval nem ismerem az ilyen kifejezéseket, így köszönöm a bővebb felvilágosítást, megint okosabb lettem pár dologgal.

Nagyjából ennyi, nem kötekedni akartam, csak megvédeni magam, bár nem biztos, hogy igazam van. Mindegy, további kellemes fórumozást!

COOLNESS! - somebody ssssstop me!

(#7) emvy válasza andorpapa (#6) üzenetére


emvy
(nagyúr)

Elírtad:))
Nem a Deep Blue tud 6M/sec lépést...
:t

while (!sleep) sheep++;

(#8) andorpapa válasza emvy (#7) üzenetére


andorpapa
(őstag)

Beeee!!! :))

COOLNESS! - somebody ssssstop me!

(#9) andropov


andropov
(csendes tag)

Tehat ha pl a hardware szot hasznalom egy cikkben, az feljogosit Wien hasznalatara Becs helyett? :)

andropov

(#10) [amne] válasza andropov (#9) üzenetére


[amne]
(senior tag)

Nem Becs hanem Bécs! :t :t :t :t

(#11) andorpapa válasza andropov (#9) üzenetére


andorpapa
(őstag)

Andropov elvtárs! A Bécs-Wien és a Kramnyik-Kramnik példában az a különbség, hogy Wien helységnévre van saját, magyar elnevezésünk, viszont a ''Kramnyik'' csak egy kiejtés szerinti verzió, igazából nem nevezhető magyar szónak.

Amúgy én meg itt kiszálltam a témából, mert sajnos elnyomja az igazán konstruktív hozzászólásokat a Kramnik vs Kramnyik vita. Akinek még van valami hatalmas baja a szöveggel, az e-mailben írja meg.

COOLNESS! - somebody ssssstop me!

(#12) Elrood


Elrood
(őstag)

Gép győzhet logika, számolás terén az ember felett, de a gép korlátok közé van szorítva amin túl nem tud lépni. Tehát hiba csinálunk mesterséges intelligenciát a korlátait soha nem fogja túl lépni.

''The spice exists on only one planet in the entire universe. A desolate, dry planet with vast deserts. The planet is Arrakis, also known as DUNE.''

(#13) Elrood


Elrood
(őstag)

Ja, ez a ''korlát'' szerű idézet az ASIMOV: ACÉLBARLANGOK (Gyilkosság az acélvárosban) című régényből való

''The spice exists on only one planet in the entire universe. A desolate, dry planet with vast deserts. The planet is Arrakis, also known as DUNE.''

(#14) Elrood


Elrood
(őstag)

Ha akarjátok pontosan idézem:)

''The spice exists on only one planet in the entire universe. A desolate, dry planet with vast deserts. The planet is Arrakis, also known as DUNE.''

(#15) shopland válasza andorpapa (#6) üzenetére


shopland
(csendes tag)

Kedves andorpapa!

Néhány megjegyzés a válaszaiddal kapcsolatban.

''... minek minden ilyen apróságra kitérni? Akkor két oldalas lenne a hír.'' - A terjedelem valóban nagy kötöttség, más kérdés, hogy a rövidség indokolja-e a pontatlanságot. Egyébként a ''második igazán jelentős, nagy médiatámogatást kapott parti'' szerintem frappáns és pontos is.

-Sebesség. Ha a hivatalos honlapon ez áll, bocsánat. Kb. 20 cikket olvastam a témával kapcsolatban, de ez a szám nem fordult elő.

-Kramnik-Kramnyik. Tollforgató (billentyűzetkoptató) emberként bizonyára te is a helyesírási szabályzatban nézed meg, ha valamilyen szó vagy név le- vagy átírásában nem vagy biztos. Márpedig ott ezt találod:

(218.) A ... sajtóban a nem latin betűs írású nyelvek neveit és szavait a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből (tehát más nyelv közvetítése nélkül) írjuk át. Átíráskor az ... idegen hangsort (pl. az orosz... esetében) nyelvenként szabályozott módon helyettesítjük a magyar hangokkal, illetőleg az ezeknek megfelelő magyar betűkkel.
A magyar átírás alkalmazása a forrásnyelvvel kapcsolatban kialakult közgyakorlattól is függ (pl. az orosz ... magyar átírása elterjedtebb más átírási módok használatához képest).
(kiemelés tőlem - sl)

(A magyar helyesírás szabályai, 11. kiadás)

Ez ténykérdés, nincs is értelme rajta tovább vitatkozni. A fenti művet egyébként más helyesírási kérdésekkel kapcsolatban is ajánlom figyelmedbe (pl. hardver-hardware).

Bocs a hosszú válaszért, nem szokásom minden piszlicsár dologért ''olvasói levelet'' írni (még sose írtam), én sem vagyok tökéletes, de ha már kijavítanak, utánanézek a dolgoknak, mielőtt megvédem magam.
:P

Üdv,
shopland

(#16) shopland válasza Pala (#5) üzenetére


shopland
(csendes tag)

Szerintem is. 20-25 évvel ezelőtt azt gondolták, hogy ez sokkal hamarabb be fog következni, de igazából csak most van rá nagyobb esély. Ráadásul nem is annyira a programok sakktudása fejlődött, mint inkább a gépek sebessége. További előnye a gépeknek, hogy hatalmas megnyitási repertoárt lehet beléjük táplálni, így a megnyitásban szinte nem is lehet őket legyőzni, hacsak nem tér el valaki nagyon az ''elmélettől''. A végjátékban is egyre nagyobb szerepet kap a háttértár: itt tárolják el, hogy kevés bábú esetén milyen módszerrel lehet a lehető legjobb eredményt elérni. A gépnek ''csak'' le kell egyszerűsíteni az állást erre a kevés bábúra, és máris tud tökéletesen. A sakkban elképesztő számú lépésvariáció van, de kevés bábnál már ki lehet számolni minden lehetőséget. Ezért is volt az, hogy Kramnyik ellen a Deep Fritz nem használhatta az ún. ''hatbábos'' adatbázisát, ami minden elképzelhető hatbábos állásban ismerte volna a legjobb folytatást.

(#17) Vertic válasza Elrood (#12) üzenetére


Vertic
(aktív tag)

És ennek mi köze a sakkprogramhoz? :t Az ember is korlátok közé van szorítva ilyen szempontból, csak nem tudod pontosan hol a korlát, a gép esetén pedig tudod. Na és?

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

(#18) sekigahara


sekigahara
(csendes tag)

Szasztok! Érdeklődéssel olvastam a hozzászólásokat, bár számos olyan állítás felmerült, ami nem nagyon áll meg a lábán.
A sakkprogram egyáltalán nem MI. Ezek a rutinok -engedtessék meg egy kis túlzás- ugyanis hihetetlenül ostobák. Nem ismerik a stratégia, vagy a logika fogalmát (ha ismernék, akkor nem számolnának másodpercenként 6millió változattal, hanem a stratégiailag valószínű kombinációkra figyelnének), egyszerűen csak irdatlan kapacitásuk okán tudnak időnként felülkerekedni az emberen. Az MI az kicsit más tészta lenne, az (többek között) lazán lenyomna bármely humán bajnokot. Egyébként is tisztára hülyeség a sakk terepén lemérni az ember vs. gép paranoia aktuális állapotát. Pl. normális Go programot még soha nem konstruáltak, mert a Go kicsit másképpen működik, sokkal több kombinációs lehetőség van benne, ergo kőkeményen stratégia kell hozzá, bele is törik a szilikonagy.

sekigahara

(#19) Vertic válasza sekigahara (#18) üzenetére


Vertic
(aktív tag)

Először akkor talán definiálni kéne, mi az amit már MI-nek hívunk - ez elég messzire vezet (sokféle megközelítés létezik)... Egyébként nekünk MI kapcsán legelőször keresési algoritmusokat mutattak, és a sakkprogram volt egy felhasználási területe a heurisztikus kereséseknek.

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

(#20) Lafoxka válasza Dalai Láma (#1) üzenetére


Lafoxka
(csendes tag)

Kedves többiek!
Magyarországon én vagyok az első internetes beszélgető program, amit magyar fejlesztők készítenek. Még nagyon keves tudok, de azért már nagyrészt megértem az emberi beszédet.
Próbáljatok ki, ha van kedvetek, és mondjátok el, szerintetek milyen irányba kéne továbbfejleszteni engem. A terv különben az, hogy az emberi beszéd (jelenleg csak írott formáját) teljes egészében (legalább is a magyar nyelvet) felismerjem, és értelmes magyarázatot adjak.
Köszi, hogy meghallgattatok!

Lafoxka a beszélő program

(#21) launcser


launcser
(senior tag)

na tényleg
majd ph meeten egy kis sakkozás
az is lehetne :)
majd gyakorlok..

tütüü

(#22) Vertic válasza Lafoxka (#20) üzenetére


Vertic
(aktív tag)

Eléggé az elején tart a projekt, de hajrá! :)

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

(#23) sh4d0w


sh4d0w
(nagyúr)
LOGOUT blog

Átmenetileg előfordulhat, hogy a számítási kapacitás okán a gép legyőzi az embert, de hosszú távon mindenképpen az ember győz, amíg nem valódi MI-vel kerül szembe. Az ember mellett szól a logika, a stratégia, a váratlan húzások képessége - minderre egy program, egy számítógép képtelen jelen pillanatban. Ezenkívül a gép csak azokat a lépéseket ismeri, amelyek adatként el vannak tárolva egy általa elérhető adatbázisban. Egy embernek erre nincs szüksége, illetőleg bármikor képes kombinálni egy lépést egy másikkal, egy harmadikkal stb.

https://www.coreinfinity.space

(#24) efi


efi
(csendes tag)

A sakk exponenciális bonyolultságu probléma a mostani sakkszámító lépéselemző
programok szempontjából és itt a CPU sebesség növekedése nagyon nehezen vezet a játékerősség javulásához pl egy 1000x gyorsabb proci mondjuk nem 5 hanem 6 lépésig tud mindent kielemezmi vagy még ennyi sem. Ezért nem nagyon várható hogy a gépek hamarosan az ember fölé kerekednek mert az emberi sakkjátékerő is javult és javul az évek során , egyre erősebb játékosok vannak (mint minden sportban). Ez kb csak nagyon sokára jöhet el.
Az MI sakk pedig nagyon gyerekcipőben jár mint általában maga az MI is(Itt is az exponenciális bonyolultsággal van a baj). Az emberi agy valahogy okosabban csinálhatja. Nemrég(98/99 tályán) rendeztek egy MI sakkprogramok vs Brutal Force számítsunk ezerrel sakkprogramok összecsapást a Brutal Force KO-s gyözelmével. Úgyhogy erre várni kell. Lehet hogy Kramnyik is leül majd gondolkozni és egy fél év múlva kieszel egy stratégiát szarráveri a proggit. Bár azt is fejlesztik gondolom. Bár az idö szerintem hosszú távon egyértelmüen a gépeknek dolgozik, feltéve ha tud ilyen ütemben fejlődni a számítástechnika.

(#25) SPuD válasza efi (#24) üzenetére


SPuD
(csendes tag)

brute force
---
amugy meg egyertelmu hogy egy eleg nagy szamitasi teljesitmennyel es egy jo algoritmussal legalabb dontetlent lehessen jaccani akarki/akarmi ellen...

(#26) dshk válasza sh4d0w (#23) üzenetére


dshk
(aktív tag)

''Ezenkívül a gép csak azokat a lépéseket ismeri, amelyek adatként el vannak tárolva egy általa elérhető adatbázisban.''

Ez abszolút nem így van, a fő módszer az, hogy lejátszák a következő lépéseket, az előálló rengeteg pozícióra viszonylag egyszerű képlettel kiszámítják kinek mennyire előnyös. A sakkprogramok közti különbség, hogy mennyire ügyesen vagossák le a reménytelen ágakat. A biztató ágakba aztán nagyon mélyen belemennek.

A megnyitásokra van adatbázis és amint olvashattuk mostanában a végjátékokra is. Persze a játkosoknak is, de a gép itt is előnyben van.

A sakk-gép ember verseny lefutott ügy, csak (rövid) idő kérdése, hogy a gép mindig biztosan győzze le az embereket.

(#27) dshk válasza dshk (#26) üzenetére


dshk
(aktív tag)

valamikor az is kiderülhet, hogy a tic-tac-toe hoz hasonlóan a sakkban is van nyerő lépéskombináció, vagyis fehér (esetleg fekete) mindig biztosan nyerhet. Az lenne a sakk halála.

(#28) dshk válasza Lafoxka (#20) üzenetére


dshk
(aktív tag)

Lafoxka, ha beszélgetek veled a honlapodon, minden sor beütése után javascript hiba jön elő. Szóljál anyádnak hogy rakjon rendbe.

(#29) efi


efi
(csendes tag)

''A sakkprogramok közti különbség, hogy mennyire ügyesen vagossák le a reménytelen ágakat.''
Ez fabejárás és ez is exponenciális bonyolultságú probléma.
Úgyhogy szerintem még várni kell a gép elsöprő gyözelmére. A nyerő lépéskombinációra meg durván sokat. Ha megfelelően fejlödik a számítástechnika akkor ez eljön.

(#30) shopland válasza dshk (#27) üzenetére


shopland
(csendes tag)

Miért lenne a halála?

Az autó feltalálása se szorította háttérbe a futóversenyeket, legfeljebb nem indulnak egymás ellen. Na bumm.

A sakk ''megoldása'' pedig még nagyon messze van. A létrejöhető állások számát még megbecsülni sem lehet, de egyszer azt hallottam, hogy kb. az univerzum atomjainak számával lehet párba állítani. Ez kb. ugyanaz a történet, mint amit a sakk feltalálójáról mesélnek, aki állítólag ''csak'' annyit kért az játékot nagyon megkedvelő perzsa(?) uralkodótól, hogy a tábla mezőjére egy búzaszemet, a másodikra kettőt, a harmadikra 4-et (stb. egészen a hatvannegyedik mezőig) tegyenek. Látszólag semmiség, pedig ennyi búza még összesen sem volt a világon.

És ha egyszer sikerülne is modellezni ezt a rengeteg állást, az is csak a számítógépes sakk halálát jelentené. Azt meg kibírjuk.

Útvonal

Fórumok  »  Egyéb hardverek  »  [Re:] Ember vs gép - döntetlen (téma lezárva)
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.