Hirdetés
-
Baladins - Megjelenési dátumot kapott a PC-s kiadás
gp A jövő hónapban esedékes premiert az év folyamán a konzolos verziók követik majd.
-
Megjelent a Moondrop audio-fókuszú telefonja Kínában, lesz globális verzió is
ma Középkategóriásak a specifikációk, ha az SoC-t és a kamerákat nézzük, de itt a kiemelt figyelem a hangra összpontosul, abban pedig egyedi dolgokat kínál a készülék.
-
Lopják az LG akkutitkait
it Inkább licenceli ezentúl az akkumulátoros szabadalmait az LG Energy Solution, mert túl sok a jogsértés. Az LGES mellett az UMC is az autóipar egyre lassuló keresletére figyelmeztet.
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
#6
Carlos Padre
veterán
Carlos Padre
veterán
Amúgy is eszement dolog volt mégtovább fregmentálni az xbox vonalat, nem is tudom kinek juthatott eszébe. Már így is három van, az újakkal meg lett volna öt, amire optimalizálni kell, ps oldalon meg három. Persze, hogy a fejlesztőknek nem tetszett.
Genyó vagyok, ha hülye vagy megmondom.
-
kikikirly
senior tag
Részemről 250K-ig nyugodtan elmehetnek ha kapunk érdemi fejlődést,értsd leképzésen való rejcolás helyett végre elkezdenek dolgozni fizikán, komplexebb sérülés modellezésen,harcok nyomai se tünjenek el 30secen belül(vér,lövésnyom falakon,testeken,töltényhüvely stb.).Én ezeket várom a next Gentől, lényegébe PS4 generáció ebből szempontból elég keveset lépett előre PS3 érához képest.
A beígért jobb hangzás kifejezetten tetszik.
[ Szerkesztve ]
-
-
h-yle
addikt
Biztos. Lévén a mostani gen $399 volt, $499-nál nem nagyon kérhetnek többet érte, mert az amúgy is lélektani határ. Az pedig még áfával is megáll alatta. Max első hetekben lesz kicsit drágább, de lehet rendelni akár a németektől is szóval mindegy.
Talent is over rated, get back to practice. - Jeremy Piven
-
macman507
aktív tag
A mai hardver árakat nézve, még egy 250 ezres konzolnak is lenne értelme.
GTA V-öt a IV-el összehasonlítva ilyen téren inkább visszafejlődés van, legalábbis ami a golyónyomokat illeti pl az autón. Az V-ben van az, hogy a lövés nyoma nem látható az autón. A IV-ben ilyen gond nem volt, ott mindig látni lehetett, meg még talán a korábbi részekben is.
És ez csak egy az ilyen részletekből, ami sok mai játékból hiányzik, ami a régiekben már benne volt.
Azt gondoltam régen, hogy mára olyan dolgok lesznek, hogy minden házba be tudunk menni és belül is ki van dolgozva, részletes rombolás, ami nem csak abból áll, hogy sóderré válik a betonház, és összeomlik az egész egy lövéstől, miután belelősz rakétával...
Hang téren is sokkal előrébb kéne már járni. És ezek helyett tudjuk mi van...[ Szerkesztve ]
1hs,.2HS,.3HS, yay! ;)
-
-
DudeHUN
senior tag
válasz
macman507
#16
üzenetére
Ahhoz, hogy ilyen játékokban minden házba be tudj menni és még ki is legyen dolgozva... na ahhoz annyi ember kellene, ami egy GTA esetében is már a "túl sok" kategóriába esik. Nem minden hardveres korlát ma sem. Az asset gyártás és a tartalom, ami nagyon nagy falat tud lenni.
Gamer for Life
-
kikikirly
senior tag
válasz
macman507
#16
üzenetére
Egyről beszélünk.
Nem értek a játékfejlesztéshez de józan paraszti ésszel átgondolva nem kizárólag hardverek jelentik a problémát.PL. AC Origins-Odusseybe is el tűnik a vérnyom szinte azonnal,pedig elég jól megcsinálták a vér effekt átmenetét a talajra.Valahogy kétlem hogy a sík bloodsplattering textúrától futna ki a játék a rajzolási parancsokból/Telne meg a memória stb. Valszeg úgy állnak az egészhez, minek oda az a vérnyom,csak ,,eszi" az erőforrásokat.ÉS mindenhez így állnak hozzá ezért tűnik el szinte minden azonnal.Ha ez igaz, erősebb hardverek ezen nem feltétlen fognak segíteni, eluralkodott a mérnöki szemlélet,már pedig olyan kreativ folyamatnak mint a videó játék fejlesztés nyilvánvalóan nem tesz jót.
Mai fejlesztők nem játszanak,mivel ez a munkájuk simán benne van hogy azon kívül heródtjuk van az egésztől.
Megmagyarázna sok mindent.[ Szerkesztve ]
-
kikikirly
senior tag
Meg lehetne azt csinálni generálással is.Legyen meg az illuzó azt kész,objektum számok terén elég jól állunk, van lehetőség a változatos berendezésre,irodát 4-5 féle sablon szobával berendezni,lakásokat és így tovább.Vagy írni egy random szoba generátort,azért ezek sem megválaszolhatatlanok.Nem kell itt minden biz baszt tökéletesen kidolgozni mint azt egy Main Story helyszínen.Abba igazad van hogy elég huszadrangú kérdés,így is hatalmas bejárható területek vannak,változatos design-al.
[ Szerkesztve ]
-
#22
hombre[EU]
veterán
kikikirly
#19
hombre[EU]
veterán
válasz
kikikirly
#19
üzenetére
Off: a DaysGone-ban némelyik hulla elég sokáig megmarad (nulla fizikával), olvastam olyat is,hogy a játék elején megölt egyedek hullái még az endgame-ben is ott vannak. Szóval volt egy "ismerōs" holttest,amely mellett többször is elmotoroztam és az egyik alkalommal egy freaker majszolgatta
az úgy nekem jólesett,ha scriptelt event,ha nem akkor is. Ehhez hasonló tömérdek részletességet várok a nextgentōl.Life, Uh, Finds A Way
-
szerintem akörülre várható az Xbox.( 200K) Redditen egy Microsoftos ürge írogatta, hogy 599-699$ köré gondolja ő ,de lesz valami új VR csomag Bundle amivel 1000 dollár fölé mehet az új gen ára.
[ Szerkesztve ]
"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)
-
#24
kikikirly
senior tag
hombre[EU]
#22
kikikirly
senior tag
válasz
hombre[EU]
#22
üzenetére
"Ehhez hasonló tömérdek részletességet várok a nextgentōl.,,
Igazat szóltál,szívemből szóltál.[ Szerkesztve ]
-
arty
veterán
válasz
macman507
#16
üzenetére
felesleges 1-1 ilyen reszletet kiragadni, mivel szamtalan mas aprosag meg az 5ben jott be csak.....
az ipar a nagyobb felbontas es rejtresz fele robog, sok jora/ujra nem kell a nextgentol szamitani...
csucsu: looool
[ Szerkesztve ]
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
macman507
aktív tag
Nem mondanám feleslegesnek, hiszen az ilyen részletek sokat hozzátesznek az élményhez, csak már feleslegesnek tartják ezeket valamiért. Nem csak a GTA-ban, szinte mindegy melyik mai játékot vesszük elő.
Az V. résszel nem sokat játszottam már, de ha újításokat hoz, attól még a régi dolgokat nem kéne elhagyni.
Pl.: https://youtu.be/kflKvqZEQ2I
https://youtu.be/rwA2OaVsbtsMég:
https://www.youtube.com/watch?v=mQ1YMeY07xI
https://www.youtube.com/watch?v=getp6QCcdqg1hs,.2HS,.3HS, yay! ;)
-
#31
janeszgol
félisten
hombre[EU]
#4
janeszgol
félisten
válasz
hombre[EU]
#4
üzenetére
Egyszer már írtam a fórumon, hogy pár évvel ezelőtti egyik újságban (talán a GS volt) pont erről volt szó, hogy mennyi lenne a játékok reális árazása, és akkor jött ki valami 24 ezer ft körüli rá.
Ugye kell a minél jobb hang (mostanában ebben fognak majd sokat fejlődni a játékok), a grafika, MI stb, ilyen multi mode, olyan keresztplatform stb. Ezek újabb és újabb berendezéseket kívánnak, illetve szakembereket. Lehet ma már a 100 euró lenne a reális minimum ár.2024: nem lesz kegyelem a HMD-féle hulladékgyáraknak.
-
janeszgol
félisten
Ezt a lélektani határt honnan veszitek? Mert 6 éve az volt? Azóta változhatott a dolog (emberek anyagi helyzete, a szemlélet stb).
kikikirly, lehetek demagóg? Ha már valakit a szórakoztat, hogy a vér élethű legyen, meg a hullák ne tűnjenek el, hát nem tudom.
[ Szerkesztve ]
2024: nem lesz kegyelem a HMD-féle hulladékgyáraknak.
-
#34
hombre[EU]
veterán
janeszgol
#32
hombre[EU]
veterán
válasz
janeszgol
#32
üzenetére
A lélektani határról fogalmam sincs, de szerintem most kell a konzolgyártóknak az egyik legolcsóbb dobozt (a hw-hez képest) kihozni. 2020-21 mindenki a nagy cloud-gaming boomra számít és az emberek komolyan számításba vehetik,hogy vegyenek-e egy dobozt 6-700 dollárért vagy béreljenek a neten havi ~$10-ért egy highend hardwaret vagy késōbb ennél is olcsóbban ..
Most még mind nevetünk pl. a Stadian, de el lehet rontani a console launchot annyira,hogy egy szimpatikus alternatíva legyen több millió ember számára.[ Szerkesztve ]
Life, Uh, Finds A Way
-
#35
janeszgol
félisten
hombre[EU]
#34
janeszgol
félisten
válasz
hombre[EU]
#34
üzenetére
Igen ez igaz. A Stadiánál én is húztam a szám, hogy az előfizetés mellé még meg kell vennem teljes áron is a játékokat, de ha itt ilyen 250+ ezerbe kerülnek a konzolok, akkor lehet értelmes ajánlat a Stadia.
Már csak azért is, mert én pl nem játszom mindig. Vannak olyan hónapok, amikor egyáltalán nem. Akkor az előfizum szüneteltetem (nyilván a játékaim megmaradnak), és ha majd megint kell, akkor újra előfizetek. A konzol meg ott porosodik az asztalomon.2024: nem lesz kegyelem a HMD-féle hulladékgyáraknak.
-
DudeHUN
senior tag
válasz
janeszgol
#32
üzenetére
Onnan, hogy a konzolpiacon ami 399$ felett kezdett az nem fogyott. Jelenleg, ha mindkét gyártó elmegy 499$-ig, akkor fogyhatnak a gépek (nincs alternatíva), viszont lassabban fog beindulni a generáció, mivel lassabban fogynak majd és lassabban érik el "kritikus tömeget". A PS3 és az Xbox One is ráfizetett a drágább rajtra. PS3 esetében hiába volt benne minden jóság. A gépek jelentős része 399$ alatt fogy. Sőt inkább 299$ alatt ezen a piacon.
[ Szerkesztve ]
Gamer for Life
-
-
arty
veterán
válasz
janeszgol
#35
üzenetére
ha ennyire nem érdekel a játék, akkor nem nyitóáron veszed a konzolt és probléma megoldva
a stadiád 5 év alatt kb a konzol árába kerülne és a végén nincs semmid (csak egy streamelt minőséget tudó "kontrollered" (se?) )
(#37) Marvinyo : pofátlanság az inflációt figyelembe venni? és csak a játékfejlesztőknek az? "túl régóta" 60$ egy játék, ezt sajnos be kell látni.... (persze lehet h amúgy is lenne lootbox és dlc és mikró, ki tudja)
[ Szerkesztve ]
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
arty
veterán
mi a különbség?
kinek növekednek a költségei az infláció, drágább munkaerő, drágább technologiák által?félre ne érts: undorító a legnagyobb kiadók mai gyakorlata, tényleg hányok az ipar nagyrészétől, de azért azt be kell látni, hogy mára kb a játékok ára nem emelkedett egyedül az évtizedek(!) alatt....
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
Marvinyo
aktív tag
-
arty
veterán
mi az hogy "minden"? konkrétan?
ill. konkrétumok esetleg, hogy min tud spórolni, ami ellentételezi az inflációt, a munkaerő drágulását, stb?kiadnák, mert hátha... vagy majd a dlc... vagy a mikrotranzakció... stb stb stb.
kiadnák, mert ebből élnek, de ez nem jelenti azt, hogy nem állnak (eddig/végül) földbe projektek, kiadók, fejlesztők..."ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
Marvinyo
aktív tag
A kiadó kiadja a játékot, a fejlesztő (meglepetés jön!) pedig fejleszti. A többit a fenetudja hányezer oldalas szerződés részletezi, és szerződésenként változik. De alapvetően a kiadó zsebrevágja a profitot, a fejlesztő meg kap amennyi jut (nem amennyi jár...).
Hogy min spórol? Fejlesztőeszközök, munkamódszerek, programnyelvek. Jóval szélesebb, könnyebben kezelhető, gyorsabb, és a háttérben sok munkát elvégző rendszerek vannak már.
Terjesztés, digitális kiadás fizikai helyett, ezek mind mind óriási spórolások.Persze léteznek kiadó-fejlesztők (indie-k például, vagy a nagyobbak közül pl. CD Projekt) de valahogy ők a 60 dollárért is olyat tesznek le az asztalra, ami érdekes módon megéri, és valamiért még profitot is termel, különben nem csinálnák.
A játékipar a sziget fesztivál lett. Állandóan megy a sírás, hogy "jajj, éppen nullszadóra jövünk ki, brühühü", de mégse áll a földbe egyik síró-pityogó se (EA, Activison...).
Szóval ez a "rég száz eurónak kéne lennie egy játéknak" összegileg, meg állításilag is egy hatalmas hasraütés kategória, jobban nem kívánok vele foglalkozni.
[ Szerkesztve ]
-
#54625216
törölt tag
"ill. konkrétumok esetleg, hogy min tud spórolni, ami ellentételezi az inflációt, a munkaerő drágulását, stb?"
Nem kell spórolnia. A játékpiac brutális bővülése lazán ellentételezi az inflációt.
2007 és 2017 között az USA-ban kb. 18% volt az infláció. Ehhez képest a játékipar összbevétele - inflációval korrigálva - ~68 milliárd dollár volt 2007-ben, 2017-ben pedig ~109 milliárd.
Tehát a játékipar - inflációval korrigált (!) - bevétele 62%-al növekedett úgy, hogy közben a játékok végfelhasználói ára nem változott.A kiadóknak nem a végfelhasználói ár és az infláció okoz gondot, hanem a piac változása, amire nem mindegyikük reagál megfelelően vagy elég gyorsan.
Pl. 1994-ben az USA játékiparának bevétele 14 milliárd USD volt, de ebből 7 milliárd, azaz a fele az arcade üzletágból jött. Az erre specializálódott kiadók aztán idővel vagy alkalmazkodtak a változó felhasználói szokásokhoz (lanpartyk, konzolok, handheld, mobil, stb.) vagy becsődöltek.
Amit most a nagy PC-s és konzolos kiadók csinálnak a játékosbázis pofátlan lefejésével (mikrotranzakciók, előfizetések, lootboxok, személyes adatokkal bizniszelés, stb.), az tipikus pánik reakció a piaci változásokra.
-
arty
veterán
A fejlesztő kerül többe, amit a kiadó fizet. Ez a kettő elég szorosan összefügg, szerintem könnyen belátható.
És te azt mondod, hogy a fejlesztő/kiadó NE érvényesíthesse az áraiban a megnövekedett költségeit...(a kiadó-fejlsztő kapcsolatát igen leegyszerüsítve sikerült leírnod, a valóságban megállapodás kérdése, hogy a fejlesztő miből-mennyit-hogyan részesül... míg a kockázat (merthogy nem csak tuti profit van ám) ~mindíg a kiadóé)
20 éve 20 embernek vetted meg a fejlesztőezközt, ma 200-nak.
Az üzleti szoftverek ára inflációkövetően nőtt, ott nincs beragadás 60 dolcsira.
A hardverek ára sem épp csökkenő tendenciát mutat, számtalan új technológiára is költeni kell (pl autóversenynél a pályát laserscannelni kell, régen ez nem volt "alapkövetelmény").
Több ember -> több overhead (projektmanagerek, vezetői hierarchia, hr, stb).
A steam is elvisz 30%-ot (vagy kevesebbet, ha jók az eladásaid) a profitból, ill. mondjuk ubisoftnál a saját uplay üzemeltetése sincs ingyen (nyilván azért olcsóbb, mint kivinni a boltba a cédét), konzolon továbbra is általában létező alternatíva a fizikai példány.
Marketing fontossága (ára), mára kb a legfontosabbA fejlesztőezközök "fejlődésére" remek példa: Gran Turismo automodellezés
"In GT and GT2, both for PS1, a designer spent a day to model a car. In GT3 and GT4, for PS2, the same worker spent a month modeling the same car due to the increased amount of polygons. In GT5 for PS3, they require six months to do the same job," Yamauchi explained.
És mára a ps3 gt5 modelljeit jócskán meghaladtuk minőségben... a játékosok (autó) darabszám elvárása is az egekben... szerintem egyszerű szorzással belátható, hogy SOKKAL drágább egy Gran Turismo Sport, mint a Gran Turismo első része volt, tök mindegy, hogy a modellt a jobb fejlesztőeszközzel pontosabban és egyszerűbben modellezed. (mármint ha a minőség 20 éve konstans lenne, akkor lenne egyszerűbb a mai környezetben a modellezés....)
EA, Activision nem állt a földbe, de ott nem is 60$ egy játék.Tulajdonképpen az igazi bevétel nem is az alapárakból jön össze, hanem a déelcé és lútbox zabáló nagyhalakból
Akinek nincs bejáratott pénznyomdája, az meg simán földbeáll - vagy csak bezárja a vezsteséges studióit. Ilyet azért biztosan láttál márÉrtelek, hogy te inflációtagadó vagy, böszme kettősmércével (hátpersze hogy drágul a paradicsom! az ott természetes!) ezzel meg én nem tudok mit kezdeni.
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
arty
veterán
válasz
#54625216
#46
üzenetére
Elfelejted, hogy az a növekvő összbevétel sokkal több játékból is jön össze, ill. mikrotranzakciókból, lootboxokból IS, ami kvázi NEM JÁTÉK(BEVÉTEL), hanem rossz helyre sorolt szerencsejáték.
És ezen az egyre telítettebb piacon kellene a 60 dolláros játékodból egyre többet eladnod (hiszen a költségeid növekednek!).... nem reális. Illetve ha ez nem reális elvárás (nem lesz a semmiből plusz 2 millió vásárlód), akkor pedig az árat kell(ene) növelni... mert VALAMIT azért tenni kéne
De az áremelkedés FUJ. Azt csak a paradicsomnak nézzük el.Egyébként pedig lehet ragaszkodni a 60$ indulóhoz, de akkor meg a lootboxok, game as service, multionly, battleroyaleonly térnyerése miatt nem kéne sírni (én inkább ezek miatt sírok). Ugyanígy a "nincsújítás, fűrészpor, unalmas" kritikák sem jogosak 60$ mellett, hiszen szűkülő proft mellett ne várj kockázatvállalást se...
[ Szerkesztve ]
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
Marvinyo
aktív tag
"Értelek, hogy te inflációtagadó vagy, böszme kettősmércével (hátpersze hogy drágul a paradicsom! az ott természetes!) ezzel meg én nem tudok mit kezdeni."
Én meg azzal, ha hazudsz, és a számba adsz olyat, amit nem mondtam. Viszontlátásra!
Szerk.:
Azt jóindulatúan elfelejted, hogy érdekes módon a sírópityogó EA-Activision bandánál van a lootbox mánia a 60-80 dolláros indulóár mellett, amiért általában kapsz egy adatbázis upgradeet.Valamiért például a többi kiadót én még nem láttam sírni, hogy "brühühü, éhen fogunk halni, ha nem emeljük 100 euróra a játék árát!!!"
Valamiért a Codemasters se sír az 55 eurós F1 2019 indulóárral. De a Forza sorozatnál se láttam, hogy az M$ (pedig ha valakik, ők aztán szeretik a pénzt) "bakker, csődbe megyünk emiatt a játék miatt".
Na, persze lehet csak én nem olvastam el a világ összes cikkét.
[ Szerkesztve ]
-
arty
veterán
Nem mondtad?! Folyamatosan érvelsz a 60 usd ár mellett, az érveimre egy szót nem írtál. Maradjon annyi, mert CSAK. (jabocs! javult a fejlesztői környezet, és ennyi volt az "érv" - a granturismos leírás az 1 db autómodellről szóra sem érdemes, igaz?)
lootbox, mikró, dlc, seasonpass, gold edition, stb mára kvázi MINDENKINÉL, nem csak EA/Activision sajátosság... ez a "megoldásuk": bújtatott áremelés.
és sír "mindenki", nem lehet az EA-t, Activisiont kiemelni (csak ők a legnagyobbak, ergo a leghangosabbak is, ill. az általuk nyilatkozott visszásságok keltenek legnagyobb visszatetszést -> médiafigyelmet -> klikket)nem minden kiadó/fejlesztő sír? jah, ők szép csendben lehúznak és/vagy csődbemennek és/vagy egyenbattleroyale-t készítenek....
a codemasters is kipakolja a játéka egy részét dlc-be, seasonpassba, stb.
nézz már rá kérlek a Dirt Rally 2 steam értékeléseire, ennek kapcsán.... vagy hogy kapott e náluk második lehetőséget az Onrusht készítő banda, mivel olyan jól megy a kiadónak, hogy simán belefér 1-1 bukta nem, repültek a cégtől.... és ha bebukik még 1-2 franchise náluk, akkor lesz még szélnekeresztés/kiadóbezárás...."ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
#54625216
törölt tag
Valóban, a növekvő árbevétel mellett a konkurencia is erősödik, a piacgazdaság már csak ilyen: a növekvő piac vonzza az új belépőket.
A 60USD ár is pontosan ezért tartja magát: ha emelnék, azzal piacot veszítenének. A nagyobb verseny árcsökkentő és nem árfelhajtó hatású, pláne egy bővülő piacon.Egyébként miért gondolod, hogy egy növekvő piacon ne lehetne nagyobb számban eladni egy termékből?
Ha egy cég a konkurenciáénál jobban eladható terméket gyárt, abból többet is tud eladni. Ez teljesen független a termék előállításának költségeitől. -
MeszesKPT
őstag
Codemasters elég rossz példa.
A beragadt 60$-os ár miatt van DLC, season pass, loot box, "surprise mechanics" és ki tudja hol a vége. A legújabb az alapból bekapcsolt átugorhatatlan reklám (NBA 2K19).
Az sem igaz, hogy ez csak a nagy stúdiókat érinti. Nézd meg az amúgy remek játékokat készítő Frontier Developments (Planet Coaster) vagy Colossal Order (Cities: Skylines) üzleti modelljét.
-
#54625216
törölt tag
válasz
MeszesKPT
#53
üzenetére
Olyan nincs, hogy "beragadt" ár. Versenyképes meg versenyképtelen ár van.
Az összes pénzlehúzó trükközés csak átmeneti válságjelenség, mert a nagy kiadók vízfejekké nőttek, képtelenek eladható játékokat gyártani, ezért túlhype-olják a kifutó félben lévő húzócímeiket és az utolsó cseppig kisajtolják belőlük, amit lehet.
Ez önfelszámoló stratégia, mert a vásárlók idővel beárazzák, hogy az a 60 nem 60 és a "trükkök százait" alkalmazó cégek idővel rengeteg ügyfelet fognak veszíteni. De akkor már más topmanager lesz az élükön, a mostaniak meg még felvehetik az év végi bónuszt, mert versenyképtelen termékekkel is tudták tartani az előirányzott bevételt.
Erről szól ez az egész, nincsenek beragadt árak, meg növekvő költségek amik miatt "kénytelenek" trükközve lehúzni a felhasználóikat. -
Marvinyo
aktív tag
válasz
MeszesKPT
#53
üzenetére
A Codemasters miért is rossz példa? Évente kijön, 10 autó kifejezetten részletes modellel, a szabályváltozások miatti fejlesztéssel, plusz még egy kicsivel is, és 55 euró, plusz egy opcionális, játékmechanikája minimális hatású DLC. Nincs lootbox, nincs surprise mechanics, nincs season pass.
Vagy azért, mert a Dirtnél van kb. két tucat kb. 1 dolláros DLC-jük? WOW. Még azokkal is messze vagy a 100 eurós alapártól.A Frontierrel és a CO-val pedig a lehető legrosszabb példákat hoztad.
A Cities:Skylines alapjáték 28 euró (jelenleg akciósan 7). Emellett kábé talán fél-egy évente kijön egy DLC, ami behoz valami teljesen újat ~12 euróért. Jelen pillanatban akció nélkül kb. 180 euró ha mindent megveszel a nulláról. Ezért kapsz cirka 4 év fejlesztést, ami évente ~45 eurót jelent. Hangsúlyozom, akció nélkül. És mivel 4 éve nem állnak le, gondolom nekik ez legalább annyira megéri, mint Gerendainak három nullszadós fesztivált szervezni.
(A Planet Coaster 3 éve jött ki, és most áll a Deluxe Bundle 104 eurón, tehát ott durván évi ~34 euróval lehet számolni)
(azt meg ne mond, hogy tíz vagy húsz éve ilyen részletgazdag játék ugyanennyibe került volna, mert sem a SimCity sem az RCT nem nyert, és nem a hardver miatt)
A Witcher 3, ha jól emlékszem eredeti áron a két DLC-vel volt 70 euró. A CD Projekt földbe is állt, épphogy ki tudták fizetni az utolsó száraz zsömlét a legutolsó alkalmazottnak. Ja, várjámá, mégse.
Cserébe kijön évente az összes sportjáték 60/70 euróért, nagyjából csak egy új adatbázissal, és mellé még vegyél loot boxot, mert hát szegény játékkiadó csődbe megy.
Az NBA 2kXX szintén tökéletes érv. A baj az, hogy nekem. Szerinted az NBA 2k19-be mi került olyan sokba, hogy az 50 eurós (jelenleg steamen, akció nélkül, de gondolom 60 volt eredetileg) alapár mellett többszáz dollárt kelljen VC-re költeni és reklámokat nézni? Még ha a nulláról kellett volna felépíteni, azt mondom talán. De a 2k18-hoz képest?
Te tényleg elhiszed, hogy míg a két példaként felhozott Planet Coaster és a Cities:Skylines gyakorlatilag a nulláról felépített játék 100-200 euróért (évek alatt, ismételném), addig az NBA 2k19 valódi ára 100 euró? Csak mert tavaly LeBron háromszáz csilliárd poligonból állt, de a játékosok elvárják (nem...), hogy idénre már tízezer csilliárd legyen, jövőre meg négymillió csilliárd?
[ Szerkesztve ]
-
Marvinyo
aktív tag
És bocsánat a dupláért, de (nem kicsit) kifutottam az időből.
Az NBA 2k19-ből több mint 9 millió fogyott el. Vegyünk 50 dolláros árat, és tegyük fel, hogy ennek a felét azért megkapják a steam és az adók után. Az annyi mint 225 millió dollár. Kevésnek hangzik? A GTA V fejlesztési ÉS reklámköltsége mai áron 285 millió dollár.(forrás).
És akkor most őszintén:
Szerinted az NBA 2k19 fejlesztési, reklám, és liszensz költsége került ennyibe?Szóval még mindig ott tartunk, hogy érdekes, hogy az összes lootbox, DLC, surprise mechanics, etc. nagyjából itt fordul elő:
- Ingyenes játékok
- Az alapárnál lényegesen olcsóbb játékok
- G#ci kiadók, nulla költségű játékai[ Szerkesztve ]
-
#54625216
törölt tag
Csak egy példa a fentiek alátámasztására:
Van az MMO piac és van a WoW.
Az MMO piacon mindenféle üzleti modell létezik:
- fizetős kliens és dlc-k, nincs előfizetés és micropayment
- ingyenes kliens, havi előfizetés
- ingyenes kliens, micropaymentes tartalom lock és kozmetikai itemek
- ingyenes kliens, csak micropaymentes kozmetikai itemek
A legtöbb MMO-nak pár száz ezer előfizetője van.És van a WoW még mindig 3-4 millió előfizetővel:
- fizetős kliens és kiegek
- havidíj
- kozmetikai micropayment
- fizetős szolgáltatások (név, szerver, frakció, faj változtatások mind pénzbe kerülnek)
- valós pénzért gold vásárlásAzaz a legsikeresebb játék az MMO piacon minden létező módon lefeji a játékosokat, míg a többi a bevett fizetési módok közül csak egyet-kettőt alkalmaz.
A WoW esetében pedig végképp nem lehet emelkedő költségek kompenzációjáról beszélni, mert amikor a WoW a toppon volt, akkor egyetlen év alatt 200 évre előre kitermelte az összes fejlesztési is fenntartási költségét, azaz ha holnap átállnának kizárólag kozmetikai micropaymentre, akkor is nyereséget termelne a Blizzardnak. Csak ugye miért ne kérnének pénzt azért, amiért a felhasználók hajlandóak fizetni.Természetesen egy szabad piacgazdaságban mindenki azért kér pénzt, amiért tud. Ezzel alapvetően nincs is semmi baj, mert a piac úgyis beárazza, hogy mi mennyit ér. Ha túltolják, úgyis meg lesz majd a böjtje.
De ne csináljunk már úgy, mintha a kiadóknak valamiféle rajtuk kívül álló kényszer hatására kellene lehúzniuk a játékosokat mindenféle extra fizetős tartalommal, mert ez tökre nem így van. -
Marvinyo
aktív tag
válasz
#54625216
#57
üzenetére
Bár már rég foglalkoztam MMO-kkal de szerintem ez icipicit csúsztatás. A WoW "egyedüli" "különlegessége" hogy havidíj ÉS a játék maga is fizetős. Illetve azért skinek, névváltoztatás és valós pénzért való gold vásárlás nélkül is a mai napig tökéletesen játszható.
De ez igazából részletkérdés, a Blizzardot se hallani, hogy (oké, azon kívül, hogy már rég nem 11 millióan WoWoznak) sírna.
Az igazi gáz a következő:
- FIFA (és stb.) lootbox mánia. Mai napig nem értem hogy fajulhatott el csak ez csak a fifa esetén több tíz (száz?) millió dolláros üzletté.
- Amit pl. a már említett NBA 2K is csinál. Az egyik legnépszerűbb játékmód ahol csak egy játékost irányítasz. Na, ha jól emlékszem a 2k17-nél (de a 18-nál biztosan!) már eljutott a játék oda, hogy teljes ár mellé van választásod:
Farmolsz (és szenvedsz) nagyjából 200 mérkőzést, vagy még egyszer beleteszel a játékba ~60 dollárt, hogy egyáltalán használható legyen a játékosod.
A 19-be meg már nézz reklámokat is.Na, ez az ami kinyitja az ember zsebében a bicskát. Mert amíg én pl. a World of Tanksal is eljátszom prémium lőszer és account nélkül, vagy az Overwatchot csak megvettem 1x és azóta egy forintot nem látott tőlem a Blizz, vagy a Path of Exile-t ami ugye ingyenes teljesen, addig vannak amíg konkrétan játszhatatlanok amíg nem tolsz bele még 1-2-200x annyi pénzt mint amibe eredetileg került.
És ennek ellenére nagyjából kizárólag azt olvasod, hogy az EA lelőtte ezt a fejlesztést ("a játékosok nem tudják mit akarnak" jeligével), a 2K amazt... onnan, ahol van pénz dögivel.
[ Szerkesztve ]
-
arty
veterán
válasz
#54625216
#52
üzenetére
El lehet adni a bűvülő, nagyobb piacon több terméket, de ez csak 1-1 kirívó termékre lesz igaz, a többiek valójában vesztesei a nagyobb versenynek, ami viszont visszahat a termékminőségre, választékra is. Ergo én, a játékos, csak látszólag nyerek a versennyel... (pláne, hogy mivel ez egy borzalmasan szubjektív termék, sokat nem érek vele, ha nem az én ízlésemnek megfelelő az a bizonyos 1-1 sikeres játék...)
Pont ahogyan csak látszólag nyerek a 60 dolláros árral: torz, vadhajtásos elkerülő taktikákba "kergetem" a kiadót/fejlesztőt, azokat IS, akik az én ízlésemnek megfelelő terméket gyártanak... egyszerűen irreális, hogy ugyan annyiba kerüljön egy lootboxos évenkénti fifa, mint egy egy "nulláról" írt "eredetibb" játék (friss IP).
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
#54625216
törölt tag
Ugyanazokat a köröket futjuk.
Egy termék árát sosem a gyártási költségek határozzák meg.
Ezt kellene végre felfogni.Az sem igaz, hogy a nagyobb verseny - főleg egy rohamosan bővülő piacon - vesztese a vásárló. Ez egyszerűen nem így van.
A lootbox-al szarakodás pont a verseny hiánya miatt lehetséges. Néhány nagy kiadó felépített jól menő címeket és azokat feji, amíg van rá kereslet.
A Fifa jogokat nem kaphatja meg akárki, így hiába ad ki más egy jobb focis játékot, aminek forradalmian fejlettebb a játékmechanikája, ha nem a BL döntős figurák rohangásznak benne, akkor a Fifa user ki sem próbálja. Azaz pont hogy nem piaci kényszer hatására trükköznek a kiadók a rejtett költségekkel, hanem a kínálkozó üzleti lehetőségeket használják ki.
Ugyanígy a Disney eladta a Star Wars jogokat az EA-nak, aztán szevasz, sosem lesz KOTOR vagy Xwing vs. Tie Fighter vagy Jedi Academy szinvonalú játék, mert az EA-nak jobban megéri teletömni micropaymentes tartalommal a már meglévő SW játékait, nem kell paráznia azon, hogy valaki egy jobb SW játékkal áll elő
.
Persze ez önfelszámoló stratégia, mert a vevők szivatásával hosszú távon a Fifa, SW franchise értéke csökken, de addig is lefejik belőlük, amit lehet. Az emberek - még ha nem is tudják jól megfogalmazni - pont a rövid távú profitért beáldozott értékes koncepciók miatt dühösek a kiadókra.És ami a legdurvább, hogy lehet ezt jól is csinálni: a Nintendo pl. a fennállása óta ugyanúgy ugyanazokat a címeket futtatja: Mario, Zelda, stb. mint a többi nagy kiadó, ugyanúgy megvan a franchise-jainak a stabil tábora, mint a fifa-nak, cod-nak, stb. mégsincsenek lootboxok, micropayment, stb. Egy switch játék 40-60USD és nincs steam sale, gold előfizetés és egyéb akciózás, viszont rejtett költségek és átverős marketing se.
A Sony pedig sikerre tudott vinni jó pár vadiúj ötletet áremelés vagy lootboxok nélkül is.Úgyhogy hagyjuk a bullshitelést, hogy jaj szegény kiadók, növekedtek a költségeik, de nem tudtak árat emelni, hát nem tehetnek mást, mint trükkök százaival fejik le a rövidlátó, felelőtlen gamereket, akik nem hajlandóak 200USD-t fizetni minden évben ugyanazért az átskinelt szemétért.
[ Szerkesztve ]
-
arty
veterán
válasz
#54625216
#61
üzenetére
Egy ternék árát emelheti az előállítási ár növekedése.... nem?
A kenyérdrágításnál miért etetnek mindig a liszt árának növekedésével?De miféle versenyről beszélsz, amikor F1 játékból csak egy van?
Ráadásul ezt te magad is látod (a következő bekezdésedben), hogy szó sincs valódi versenyről... (amilyen értelemben legalábbis pl a mosóporok versenyeznek)A fifa és társai akkor tűnhetnének el, ha lenne feltörekvő alternatívájuk. Nincs.
Így látszólag ez vég nélkül fenntartható... (de legalábbis a játékos karrierem alatt aligha fog megdőlni, hiszen már 10+ éve nem változik ~semmi ezzel kapcsolatban)A Nintendojáték nagyon sokszor pont drágább, mint mondjuk a ps4-es - a drágább fizikai hordozó miatt (mégiscsak befolyásolja a végárat az előállítási ár?). Továbbá ha megnézed ezeket a nintendojátékokat, azért ezek nem éppen a 200 milliós szuperprodukciók, licenszköltségek szintén nem léteznek, stb ;-) S mivel az N ráadásul egy platformot is birtokol, neki az se gond, ha a marióból nem jön be annyi millió, amennyibe az előállítása került - éppen elég, ha az exkluzívok miatt megveszik a gépüket, majd az így létrejött "piacon" a 3rd partyk eladásain IS kaszálnak. Plusz persze a játékot futtató gépen is, elvégre nintendorol van szó...
Sony jópár studiót zárt be az elmúlt években, de nyilván nincs összefüggésben azzal, hogy esetleg nem jött ki a matek (szerintem de)
Szerintem az nem segít - az eladói oldalnak biztos nem - hogy a termékei ára kőbe van vésve, ergo a beker költséggel és a minőséggel játszhat egyedül. Jobbat, drágábban - na ilyet ez az iparág nem visel el [ Szerkesztve ]
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
#54625216
törölt tag
"Egy ternék árát emelheti az előállítási ár növekedése.... nem?"
Egy termék ára növekedhet, de az nem az egyes piaci szereplők kiadásainak függvénye. Az nem úgy működik, hogy nekem kétszer annyiba kerül előállítani ugyanazt a terméket, nosza kétszer annyiért adom.
Ebből a szempontból tök mindegy, hogy a dupla ár alatt átverős marketinggel becsúsztatott rejtett költségeket értünk vagy valódi áremelkedést. A rejtett költségekkel manipulálás mindig átmeneti jellegű, mert a vásárlók egy idő után beárazzák az adott terméket az árcédulától függetlenül.Ma már pl. a legtöbben - hála a fapadosok körül burjánzó sorozatos botrányoknak - nem az 5ezer forintos ryanair londoni árat veszik figyelembe a nyaralás tervezésekor, hanem a nagy légitársaságok vagy charterek áraival kalkulálnak akkor is, ha a végén esetleg fapadossal utaznak.
A fapadosok összes rejtett költségét, amikkel eleinte még sokakat be lehetett szopatni, mára szépen beárazta a piac. (Ugyanez a helyzet az "ingyen" hitelekkel, stb.)
Idővel tehát a Fifa, NBA, F1 stb. játékokat is be fogják árazni a userek a rejtett költségeikkel együtt és ez meg is fog látszani az eladásokon.Verseny:
A verseny természetesen a teljes játékpiacra értendő, nem egyes célterületekre.
A piaci versenyt nem úgy kell felfogni, hogy egy kék bögrével csak egy másik kék bögre tud versenyezni. Mindennek attól függ az értéke, hogy az adott áru vagy szolgáltatás megszerzéséért miről kell lemondania a vásárlónak. (Ez nem csak pénzt, de időt, kényelmet, stb. is jelent.)
Ha a Fifa ára - rejtett költségekkel vagy direktben - felmegy 300 dollárra, akkor azon fog dilemmázni a user, hogy a Fifa2022 valóban megér-e neki annyit, hogy ne álljon át az új konzolgenerációra. Vagy ne vegyen új biciklit vagy menjen fesztiválozni vagy akármi.
Így a teljes játékpiac igenis konkurenciája a Fifa-nak, mert lehet, hogy focis játékot más nem adhat ki BL győztes karakterekkel, de egy ponton túl a user megelégszik majd más játékokkal is, ha cserébe nem kell lemondania számára fontosabb dolgokról.Növekvő kiadások:
Itt a legtöbben szvsz fordítva ülnek a lovon. A játékiparban jellemzően a humán munkaerő ára a döntő tényező, az meg pont fordított logika szerint növekszik: azért drágább a játékfejlesztés, mert bővül a piac és nagyobb a kereslet a képzett munkaerő iránt. Mivel a drágább fejlesztésű játékokból is nyereséget lehet termelni ugyanolyan árcédula mellett a nagyobb értékesítési volumennek köszönhetően, ezért a kiadóknak még a fix árak mellett is megéri többet költeni a fejlesztésre. Ez hajtja fel a munkaerő költségeket a teljes iparágban.
[ Szerkesztve ]
-
arty
veterán
válasz
#54625216
#63
üzenetére
"Egy termék ára növekedhet, de az nem az egyes piaci szereplők kiadásainak függvénye. Az nem úgy működik, hogy nekem kétszer annyiba kerül előállítani ugyanazt a terméket, nosza kétszer annyiért adom."
Hanem, attól teljesen független?
Ezekszerint 1 dollárba szabadna kerülnie minden játéknak és a matekot a volumennel kell és lehet csak megoldani?"A rejtett költségekkel manipulálás mindig átmeneti jellegű, mert a vásárlók egy idő után beárazzák az adott terméket az árcédulától függetlenül."
Egy ideális világban, talán. Itt, a valódiban IS lehet, h van egy szint, de az látszik, hogy ezt még(?) nem érte el sem a ryanair, sem az activision
Pedig mára mind a repülés, mind a játék elég "genny" módon van árazva."A piaci versenyt nem úgy kell felfogni, hogy egy kék bögrével csak egy másik kék bögre tud versenyezni. Mindennek attól függ az értéke, hogy az adott áru vagy szolgáltatás megszerzéséért miről kell lemondania a vásárlónak. (Ez nem csak pénzt, de időt, kényelmet, stb. is jelent.)
Ha a Fifa ára - rejtett költségekkel vagy direktben - felmegy 300 dollárra, akkor azon fog dilemmázni a user, hogy a Fifa2022 valóban megér-e neki annyit, hogy ne álljon át az új konzolgenerációra. Vagy ne vegyen új biciklit vagy menjen fesztiválozni vagy akármi."
Nem véletlen nem 300$ KEZDETBEN a fifa ára
Miközben pár év alatt annál akár még jóval több is lehet annak, aki kellően sokat költ lootboxra... ha pedig nem költesz rá ennyit, akkor te egy szar(abb) fifával játszol évről évre. (ez most csak példa, senki ne jöjjön azzal h márpedig fizetés nélkül is lehet fifázni )
És egyelőre/látszólag nincs valódi, gyakorlati alternatívája a fifázásnak - legalábbis nem érzékelhető, hogy a lootboxozás ellenére milliók hagynák ott és mennének fesztiválozni.... és pont ugyanezt látod a COD esetén is, évről évre, még csak nem is egyedi a jelenség.Fogyasztóként nem tudsz tenni ~semmit az eladói gyakorlat ellen, részben pont az árazás sajátossága miatt (mehetsz te fesztiválozni, a lootzabáló bálnától beszedik a rajtad kiesett pénzt), ill. mert nincs jó kiváltó szolgáltatás (egy "fifára"). Nem látszik legalábbis a fesztiválozó ex-gémerek közössége
"Mivel a drágább fejlesztésű játékokból is nyereséget lehet termelni ugyanolyan árcédula mellett a nagyobb értékesítési volumennek köszönhetően, ezért a kiadóknak még a fix árak mellett is megéri többet költeni a fejlesztésre."
Csakhogy nem az értékesítési volumennel termelik ki a nyereséget a drágább játékból, hanem a lootboxal, ingame itemmel, dlcvel, seasonpassal(=rejtett áremelés). A nagyobb volumen egyre kevesebbeknek elérhető út. (kíváncsi leszek pl a cyberpunk2077 "árazására", ami mondjuk azért mindenképpen speciális, mert lengyelországban fejlesztik, ergo "olcsó(bb)" munkaerő által és persze az egyre népszerűbb, "olcsó(bb)" openworld formulára épül)
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
MeszesKPT
őstag
válasz
#54625216
#54
üzenetére
A beragadt árat arra értettem, hogy az előző generációs konzolok megjelenése óta (2005 vége) nem történt drágulás, mert akkor lett 50 helyett 60€ AAA címek esetén.
"Versenyképes meg versenyképtelen ár van."
Ez teljesen igaz és én is "beáraztam" a játékokat. Azoknál a kiadóknál, ahol várható DLC dömping már kívárom a GOTY, Reloaded, etc. verziókat. Így legalább garantálom, hogy ezért az árért teljes játékot kapok.
-
MeszesKPT
őstag
Codemastersnél az F1 sorozatot pont nem követem, de GRID 2-höz sok DLC jött ki. Aztán nem sokkal később megjelent az Autosport, ahol a content 80%-a ismétlés volt, plusz megint egy rakat DLC. Dirt Rally 1 zseniális volt, a 2-höz most éppen 17 DLC érhető el, nem egy olyan tartalommal, ami az első részben alapból benne volt.
Codemasters mindig is értett a korábbi tartalmak újrahasznosításához, de én is hibás vagyok, mert támogattam is őket ebben (ez van ha multis címekkel akar játszani az ember).
A Frontier és CO játékokra azért többféleképpen lehet tekinteni. Számomra csak a DLC-kel együtt képviselnek teljes játékot. Ergo vagy várok év(ek)et vagy veszem azokat sorban, de akkor megint csak nem 60€-ba került nekem a játék. De működik az üzleti modelljük és hiszem, hogy azért, mert az alap játék annyira jóra sikerült. Meg is érdemlik a dicsőséget.
Számomra az ETS2/ATS ilyen például vagy a LOGistICAL sorozat, ahol sokadjára is megveszem szinte ugyanazt, mert annyira élvezetes az alap koncepció.
Végül úgyis a vásárló szavaz a pénztárcájával. A kiadók mindent el fognak követni, hogy a legtöbb pénzt kisajtolják az emberekből ilyen-olyan módokon, de amíg léteznek a CD Projekthez hasonlók, talán van remény.
-
#54625216
törölt tag
"Hanem, attól teljesen független?"
Egy adott cég költségei és a piacon kapható termékek árai között nincs direkt összefüggés, mert az ár nem azon múlik, hogy a cégnek mennyibe került a termék, hanem hogy mennyiért tudja eladni.
Egy cég természetesen megteheti, hogy a teljes gyártási költséget megjeleníti az árban, de csak akkor lesz vele sikeres, ha nem ront a versenyképességén, mert úgy piacot veszíthet és a végén rosszabbul jön ki, mintha benyeli a magasabb költségeket.
Általános drágulás tehát csak akkor történik, ha a költség növekedés az egész iparágat egyaránt sújtja és a piac bővülése nem kompenzálja azt. (Illetve van még kartellezés, monopólium, stb. de ezek illegális és jellemzően átmeneti piactorzító jelenségek.)"Ezekszerint 1 dollárba szabadna kerülnie minden játéknak és a matekot a volumennel kell és lehet csak megoldani?"
Nem, mert ez fordítva is működik. Ha egy játék előállítása csak $1-be kerül, akkor is $60-ért fogják adni, ha annyiért eladható.
Alapvetően ott siklott félre a játékpiac, hogy a különböző üzleti modellek, mint a kozmetikai micropayment, dlc szisztéma, pre-order, early-access, stb. alapvetően adott célközönségek elérésére lettek kitalálva és nem arra, hogy ezeket egymásra halmozva tízszer fizettessék ki a vevővel ugyanazt.
A micropayment pl. jellemzően a kezdő MMO-k üzleti modellje. Egy MMO-nál kritikus a játékosbázis mérete, mert ha nincs kivel játszani, akkor az MMO játékélmény romlik. Ezért az MMO indításánál nem kérnek pénzt magáért a játékért, hogy legyen elég játékos, ami növeli a játékélmény minőségét, ezáltal még többen játszanak vele és így tovább. Ha pedig már elég nagy a játékosbázis, akkor elegen lesznek, akik ki akarnak tűnni a tömegből és hajlandóak ezért fizetni és megveszik a kozmetikai tartalmat.
Ugyanígy a dlc szisztéma: vannak szimulátorok, ahol maga a játék meg néhány pálya ingyenes és vásárolhatsz hozzá járműveket és további pályákat. Ez teljesen jól is működhet, mert mindenkinek más a kedvence: az egyik Ferrari, más meg Porsche rajongó, így mindenki azt veheti meg, ami érdekli és nem kell általányban kifizetnie az összes olyan modellt, amivel sosem játszana vagy azért lemondani a játékról, mert a kedvenc járműve nem fért bele.Tehát ezeknek az üzleti modelleknek nagyon is lehet létjogosultságuk, csak az egész idővel teljesen félrement.
Ma már szinte minden online játékban van kozmetikai micropayment, akár van értelme akár nem, a dlc-ket pedig arra használják, hogy megtizedelik az alapárért kapható tartalmat hogy utána dlc-ként sózzák rá a userre. És így tovább.
Ezeket a technikákat nem a stagnáló alapár miatt, kényszerből alkalmazzák a kiadók, hanem mert még vannak, akiket be lehet velük szivatni.
Amit a kiadók nem fognak fel, hogy ezzel az üzleti modellek hitelét teszik tönkre, vagy a játékét, vagy a kiadóét, vagy az összesét egyszerre.Így egy idő után hiába akarna mondjuk valaki lootboxon alapuló üzleti modellel játékot kiadni, pedig az sem ördögtől való, ha jól csinálják (pl. kártya játékoknál már évtizedek óta bevált technika), mert a user meglátja, hogy lootbox és már megy is a játék a kukába.
Ezért mondom, hogy az egymással össze nem férő üzleti modellek halmozása a játékosok lefejésére rendkívül káros, szűklátókörű üzletpolitika, ami idővel durván vissza fog ütni a kiadókra.
Persze a kiadók akkor is sírni fognak, mint ahogy a bankok is siránkoznak minden fillérért, hogy ez már az apokalipszis, vége a bankrendszernek, mert nem tudják egyoldalú szerződésmódosításokkal megduplázni a hitelkamatokat és tartani az előirányzott 35%-os éves nyereségrátát.
Na itt lehet jótékony hatása az online gamer közösségeknek, hogy ne hagyják, hogy ezek a - profi kommunikációs szakemberek (értsd: főállású hazudozók) által kitalált - sirámok bárkit is megtévesszenek.[ Szerkesztve ]
-
arty
veterán
válasz
MeszesKPT
#66
üzenetére
"Codemastersnél az F1 sorozatot pont nem követem, de GRID 2-höz sok DLC jött ki. Aztán nem sokkal később megjelent az Autosport, ahol a content 80%-a ismétlés volt, plusz megint egy rakat DLC. Dirt Rally 1 zseniális volt, a 2-höz most éppen 17 DLC érhető el, nem egy olyan tartalommal, ami az első részben alapból benne volt.
Codemasters mindig is értett a korábbi tartalmak újrahasznosításához, de én is hibás vagyok, mert támogattam is őket ebben (ez van ha multis címekkel akar játszani az ember)."
Ott a gond, hogy egy kalap alá veszed a Codemasters újrahasznosítását, dlc mizériáját mondjuk a COD-éval. Utóbbi miatt előbbit is bünteted... egy ideig megteheted, aztán majd nem jön több rally játék (tőlük), nyomhatod a milestone hulladékát, mert nem lesz más.
Egy COD-ból elmegy 15 millió példány, így a dlc valóban a vásárlók utolsó utáni megfejése, hiszen az alapjáték is bőven behozta az árát és "elég" profitot termelt (persze mivel profitból sosem elég....jön a dlc...).
A Dirt Rallyból elment 300 ezer anno. Ez tudod mire elég? Csődre
A konzolos kiadással még lehetett kicsit tupírozni a dolgot, de rájöttek, hogy ilyen csekély eladások mellett nem jön ki a matek, ergo "árat kell emelni". Javárj, azt nem lehet, az kőbevésett 60 eur. Marad a szezonpassz... (vagy ahogy itt a közgazdászok látják: betlürojál multilövöldét kell csinálni, vagy ami épp eladható)Aztán ha jól megbüntetted a codemaster féléket, ahol a RÉTEGJÁTÉKOK készülnek, bezárnak és mehetsz fesztiválozni vagy codozni - mert az activision nem bukik bele a "büntetésedbe", attól nem kell félned.
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
arty
veterán
válasz
#54625216
#67
üzenetére
Felteszem ez valami közgáz-tankönyvi szöveg lehet, kényszeresen a játékiparra adaptálva.
"Egy adott cég költségei és a piacon kapható termékek árai között nincs direkt összefüggés, mert az ár nem azon múlik, hogy a cégnek mennyibe került a termék, hanem hogy mennyiért tudja eladni."
Ez máris nem igaz a játékiparra, ahol az alapár "fix 60". (AAA játék esetén)
"Egy cég természetesen megteheti, hogy a teljes gyártási költséget megjeleníti az árban, de csak akkor lesz vele sikeres, ha nem ront a versenyképességén, mert úgy piacot veszíthet és a végén rosszabbul jön ki, mintha benyeli a magasabb költségeket."
Ha egy játék a gyártási költséget sem hozza vissza, akkor az cég csődbemegy. Én nem a sok és a még több haszon közt evickélőket (EA/Activision) féltem ám, hogy fáj nekik a 60 eur alapár....
" "Ezekszerint 1 dollárba szabadna kerülnie minden játéknak és a matekot a volumennel kell és lehet csak megoldani?"
Nem, mert ez fordítva is működik. Ha egy játék előállítása csak $1-be kerül, akkor is $60-ért fogják adni, ha annyiért eladható."
Tudjuk, hogy nem 1$-ba kerülhet a játék előállítási ára, mert ekkora volumenben nem lehet szoftvert eladni.
De mivel tudjuk, hogy bizonyos volumen FELETT tartható a 60 EUR, adná magát, hogy bizonyos volumen ALATT viszont már ne érje meg a fejlesztés... hiszen a fix eladási ár (60 EUR) miatt a szorzásunk ezen tagja fix, ahogyan a programozóm bére is... és sajnos egy ralliszimet sose fognak milliók játszani, ergo az eladhat volumen is "adott". Mi a mozgástér tehát?"Alapvetően ott siklott félre a játékpiac, hogy a különböző üzleti modellek, mint a kozmetikai micropayment, dlc szisztéma, pre-order, early-access, stb. alapvetően adott célközönségek elérésére lettek kitalálva és nem arra, hogy ezeket egymásra halmozva tízszer fizettessék ki a vevővel ugyanazt."
Igazad van, viszont ennek az ügyeskedésnek/túlésértküzdésnek (kinél melyik...) eredő oka az árazás. A piac (a játékosok) nem hajlandóak hagyni a játékok szabad árazását, az fix60, senki nem nyúlhat hozzá. Más piacokon a kis példányszámban eladható (réteg)termékeket magasabb áron eladva működik piac! (lásd pl: hifi)
De várom a példát a játékiparhoz hasonló, fixáras termékekkel és őrült versennyel operáló területről
(lehet h van, de lehet az is/ott is torzan működik)A hsz-ed maradékával pedig abszolut mértékben egyetértek, noha a végkövetkeztetésben az optimizmusod nem osztom
[ Szerkesztve ]
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
MeszesKPT
őstag
Dirt Rallyt a kezdő 0.3-as verziónál vettem meg, de talán nem meglepő, hogy pl. Dirt 4-et Humble Bundle monthlyban, mert annyit ér. Attól, hogy egy stúdió csinál néha remekművet, nem fogom a rossz termékeit 50-55€-ért megvenni. Ha sokan így tesznek és ez a csődjükhöz vezet, akkor a nosztalgia miatt elmorzsolok majd egy könnycseppet és betöltöm a Dirt Rally 1-et.
Ettől függetlenül továbbra sem fogok se Milestone hulladékot, se codot venni. Szerencsére van számos olyan indie stúdió, aki képes minőséget produkálni és fennmaradni. Egy Assetto (nekem) például minden pénzt megért. A korábbi témához visszakanyarodva az se 60€-ba került összesen.
-
arty
veterán
válasz
MeszesKPT
#70
üzenetére
csak és kizárólag a dirt rallyról beszéltem, a dirt1-2-3-4 eladásait nem tudom hogyan alakultak és utóbbi nem is rétegjáték széria, a d4-nek pedig szezonpassza sincs, amire ki lehetne akadni - nyilván te se azt emlegetted fel
ha neked a pályaverseny kiváltja a rallyt, oké....
[ Szerkesztve ]
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
#54625216
törölt tag
"Felteszem ez valami közgáz-tankönyvi szöveg lehet, kényszeresen a játékiparra adaptálva."
Ez még csak nem is közgáz-tankönyvi szöveg, hanem bármilyen piac működésének az alapja és a játékiparra ugyanúgy érvényes, mint bármi másra, nem kell kényszeresen adaptálni. Attól, hogy az ablakon kidobott kőről el lehet mondani, hogy milyen irányba, milyen sebességgel fog repülni, még a gravitáció nem a relativitás elmélet kényszeresen a hétkoznapokra adaptált verziója, hanem egy létező fizikai jelenség.
Hasonló jelenségek pedig a közgazdaságtanban is vannak és attól, hogy nehezen fogadod el, még léteznek.A $60 nem hatósági ár, azaz nem a piacra kényszerített külső körülmények miatt ennyi, hanem mert ezt az árat bírja el a piac. Egyszerűen, ami $60-nál drágább, azt nem lehet eladni.
Ez pedig nem valamiféle felelőtlen, jövőt felélő vásárlói makacsság miatt van így, hanem egyrészt ez a különböző emberek különböző vásárlási szokásainak, anyagi lehetőségeinek, stb. a végeredménye, másrészt meg a piaci versenyé."De várom a példát a játékiparhoz hasonló, fixáras termékekkel és őrült versennyel operáló területről
"Kevered az okot a következménnyel, ezt próbáljuk már egy ideje elmagyarázni. A játékpiacon a "fix ár" pont hogy az örült versenynek köszönhető. Mivel a piacbővülésnek köszönhetően a jelenlegi árral is nyereségesek a kiadók, nem emelnek árat, mert azzal versenyhátrányba kerülnének. Ez tartja fixen a játékok árát, ahogy egyébként a programozók bérei is a piacbővülés és az erősebb verseny miatt nőnek. Igen, ez egy öngerjesztő folyamat, amiben nem mindenki képes talpon maradni, főleg az nem, aki nem hajlandó időben reagálni a felhasználói szokások változására.
Ha pedig egy cég képtelen megélni a piacon, az bezony csődbe megy, ez már csak így van a sütödétől kezdve az uránbányászatig, így ha egy kiadó képtelen megfelelő volumenben eladható játékot gyártani, az sajnos lehúzhatja a rolót.
Ugyanakkor a volumen kérdésről már korábban volt szó: az egész játékpiac növekszik immár évtizedek óta brutális mértékben, azaz lehet, hogy mondjuk ralliszimet nem tudnak annyit eladni, mint Fifa-t, de a tíz-húsz évvel ezelőtti állapotokhoz képest biztosan többet tudnak eladni, így ha akkor megérte ralliszimet fejleszteni, akkor most is, mert a több játékosból bejövő bevétel növekedése bőven kompenzálja az inflációt és a fejlesztési költségek növekedését.Egyébként senki sem tiltja meg a kiadóknak, hogy speciális rétegpiacokra emelt áron gyártsanak játékokat és azokat ne a "beragadt" $60 áron adják. Mégis csak kevés kiadó fókuszál a rétegigényekre, mert minél kisebb a volumen, annál nagyobb a kockázata, hogy nem sikerül eltalálni a célcsoport igényét és a project megbukik. Ez akkor is így van, ha a magasabb ár esetleg kompenzálná a kevesebb eladást.
A cégek viszon hozam/kockázat alapján döntenek és ha azonos hozamot csak magasabb kockázattal tudnak elérni, akkor bele sem kezdenek.
Ez megint csak nem a játékpiac sajátossága, ez minden termékkel így van, kultúrális termékekkel különösen, legyen az könyv, zene, film, vagy játék.Ez ad lehetőséget pl. az indide fejlesztőknek. Korábban már írtam, hogy a legtöbb üzleti döntés alapja, hogy egy lehetőség érdekében milyen más lehetőségekről kell lemondani. Így egy nagy kiadónak nem éri meg lemondani más, kisebb kockázattal járó projectektől a rétegigények kiszolgálása érdekében, de az indie-nek megérheti, mert nincsenek ilyen döntési helyzetben, mivel nincsenek más projectjeik.
Azaz megint csak visszatértünk a piacbővüléshez: több a játékos, így már a rétegigények is volumenükben elérhetik azt a szintet, amit már megéri kiszolgálni, de ahhoz új szereplők kellenek, mert a nagy kiadóknak így sem éri meg foglalkozni velük. Emiatt nő a cégek száma és erősödik a verseny, ami jobb esetben további piacbővülést eredményez, és így tovább.
A lényeg, hogy az árak teljesen természetes, külső kényszertől független piaci jelenségek miatt "ragadtak be".
Ezért mondjuk, hogy az alapáron felüli, fals marketinggel operáló pénzszivattyúzás nem a túlélésért vívott elkeseredett harc kényszerű következménye, hanem rövidtávú bevételmaximalizálás, ami keményen vissza fog ütni a kiadókra és az egész iparágra.[ Szerkesztve ]
-
arty
veterán
válasz
#54625216
#72
üzenetére
De pl a holdon más a gravitáció, légkör sincs... a földi képleted nem működne
Ha már példázunk...A piac elbírNA 60$ feletti árat - lásd gold edisönök. Csak ehez gold edisönnek kell hívni és kell mellette adni egy csonkolt alapváltozatot 60-ért, hogy az inflációtagadók megnyugodjanak.
A különböző anyagi lehetőségű usereknek vannak az akciók, az nem lenne megoldás a problémára? (már most is az, csak most 60-ról indulunk lefelé)
Szóval...
"Ez pedig nem valamiféle felelőtlen, jövőt felélő vásárlói makacsság miatt van így, hanem egyrészt ez a különböző emberek különböző vásárlási szokásainak, anyagi lehetőségeinek, stb. a végeredménye, másrészt meg a piaci versenyé." - szerintem DE
elég megnézni az árakat firtató topikokat, hogyan vélekedik a többség a témáról..."Mivel a piacbővülésnek köszönhetően a jelenlegi árral is nyereségesek a kiadók, nem emelnek árat, mert azzal versenyhátrányba kerülnének. Ez tartja fixen a játékok árát, ahogy egyébként a programozók bérei is a piacbővülés és az erősebb verseny miatt nőnek. Igen, ez egy öngerjesztő folyamat, amiben nem mindenki képes talpon maradni, főleg az nem, aki nem hajlandó időben reagálni a felhasználói szokások változására."
De pontosan azért szomorkodik néhány ember, mert látja, hogy az említett reagálás a futószalagon készült, 60 eurós "lootboxos battleroyalek" irányába mutat...
(máshol a csonkolt alapjátékok és lehuzós dlc taktikák felé, stb) Tehát igazából a user itt két rossz közül a szerintem(!) rosszabbat választja a fix60euróval.Nem vitatom, hogy a piac le tudja reagálni a helyzetet, az a bajom hogy látjuk hogyan.
"Ha pedig egy cég képtelen megélni a piacon, az bezony csődbe megy, ez már csak így van a sütödétől kezdve az uránbányászatig, így ha egy kiadó képtelen megfelelő volumenben eladható játékot gyártani, az sajnos lehúzhatja a rolót."
Más piacon a rétegtermék - magasabb árral - is meg tud élni. Ez TÉNY. (nyilván nem minden rétegtermék él meg, de legalább van rá kísérlet...)
"Ugyanakkor a volumen kérdésről már korábban volt szó: az egész játékpiac növekszik immár évtizedek óta brutális mértékben, azaz lehet, hogy mondjuk ralliszimet nem tudnak annyit eladni, mint Fifa-t, de a tíz-húsz évvel ezelőtti állapotokhoz képest biztosan többet tudnak eladni, így ha akkor megérte ralliszimet fejleszteni, akkor most is, mert a több játékosból bejövő bevétel növekedése bőven kompenzálja az inflációt és a fejlesztési költségek növekedését."
Sajnos nem növekszik egyáltalán a "ralliszim" piac, sőt! Pont ez a probléma, hogy ez állandó, a beker költség nő, az ár megint állandó... ezért nem jön ki a matek. És a usernek fáj, amikor kevesebb a tartalom az új ralliszimben, ill. lehúzós dlckkel tömődik ki.... (mert végül ehez nyúlt a kiadó/fejlesztő, ahelyett h populárisabb játékot készítene)
És én, a játékos, örülök neki, hogy továbbra is van ralliszim, mert még mindíg ez a legjobb kifutása a dolognak.
És igen, az indie tök jó dolog, rengeteg halódó műfaj feltámadt általa - a ralliszim sajnos nem ilyen, ott kell komoly tőke és stáb az előállításhoz.
Szóval simán lehet, hogy jól látod a volumen kapcsán a dolgokat, de sajnos valamiért a piacbővülés - pl ralliszimeket - nem igazán érte el.
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
#54625216
törölt tag
"De pl a holdon más a gravitáció, légkör sincs... a földi képleted nem működne
Ha már példázunk..."Hogyne működne, legfeljebb más paraméterekkel.
Ahogyan a játékpiac működési logikjában sem különbözik más piacoktól, csak a paraméterek eltérőek."A piac elbírNA 60$ feletti árat - lásd gold edisönök."
A gold editionből nem adnak el annyit, mint az átlagból, pont azért gold edition. Tehát igen, lehet ugyanazon a piacon drágább terméket is eladni, csak kevesebbet. A döntéshozóknak azt kell mérlegelniük, hogy mi az a maximum ár, aminél még nem csökken a termék iránt a kereslet.
Pl. a BKV jegyek árát azért nem emelik automatikusan a gázolaj árával és az inflációval arányosan, mert kiszámolták, hogy egy adott jegyár felett többet buknának a bliccelőkön, mint amennyivel nőne a bevétel. (Az meg kb. mindegy, hogy a veszteséget a bevételkiesés vagy a több ellenőr bére generálja.)"De pontosan azért szomorkodik néhány ember, mert látja, hogy az említett reagálás a futószalagon készült, 60 eurós "lootboxos battleroyalek" irányába mutat..."
Valóban, az egyes piaci szereplők reagálnak a változásokra, csak rosszul.
Ez sem csak a játékpiacra jellemző probléma: szar a termék, csökken a bevétel, mire nem a termék minőségén javítanak, hanem vagy az árát növelik, vagy csökkentik a gyártás költségeit, ami további minőségromlással és piacvesztéssel jár, így zuhanópályára állítják a projectet.
Pl. jó pár nagy üzlethálózat bukott be az elmúlt évtizedben az internetes vásárlásoknak és a hibás döntéseknek köszönhetően. Csökkent a forgalom, mire csökkentették a dolgozók bérét, megvonták az extra juttatásokat, megnyesték az áruházak működési költségeit, stb. Eredmény: motíválatlan munkaerő, koszos wc-k, káosz a raktárban, így az az ügyfél is átszokott az online vásárlásra, aki addig áruházba járt. Öngerjesztő folyamat.
A nagy játék kiadók bújtatott áremelése is egy ilyen hibás reakció. Csökken az érdeklődés a századik CoD iránt: nosza fejjük le dlc-kkel a még lojális vásárlóinkat. Hú, tovább csökkent az éredeklődés? Nosza rakjunk bele micropaymentet. És így tovább.
Ezeket a döntéseket pedig nem a vállalat valós érdekei alapján hozzák, hanem a menedzsment próbálja kibekkelni az üzleti évet, mielőtt lelépne.
Az áruházak sem jól kitalált üzletstratégia eredményeként álltak zuhanópályára, hanem az áruházak vezetőitől elvárták az éves teljesítményt, miközben keményen beszabályozták, hogy mit hogyan kell csinálni, így a vezetők gányoltak, amit tudtak és közben a távozásukat készítették elő. Vásárlóként Te csak a szinvonal drasztikus csökkenését tapasztalod és az áruházvezető nyilván nem a valódi okokat mondja, hanem sír a növekvő költségek, infláció, stb. miatt."Sajnos nem növekszik egyáltalán a "ralliszim" piac, sőt! Pont ez a probléma, hogy ez állandó, a beker költség nő, az ár megint állandó... ezért nem jön ki a matek. "
Elképzelhető, hogy pont a ralliszim piac pont nem növekszik, de ennek megint csak semmi köze a "beragadt" árakhoz. Az összes kultúrális termék esetén megfigyelhető, hogy adott műfajoknak hol jobban megy, hol rosszabbul.
A mozikban pl. már nem lehet normális filmet látni, belefulladnak az agyatlan látványfilmekbe, pedig annak idején még a jobb művészfilmek is nyereségesek tudtak lenni.
Ugyanakkor a tv sorozatok szinvonala az utóbbi évtizedben meredeken felfelé ível, a tehetséges alkotóknak a sorozat készítés már nem kényszerpálya, hanem valódi művészi kihívás.
Azaz a filmes piac átalakulóban van.
Ez talán az inflációt nem követő jegyárak miatt lenne?
Nem.
Ezt a technológiai fejlődés, a kulturális környezet és a felhasználói szokások változása okozza.
Hasonló jelenségek zajlanak a játékiparban is és ezeket felesleges összekeverni a hibás üzleti döntésekkel, és még kevesebb értelme van közgazdaságilag értelmezhetetlen "beragadt" árakról beszélni."szerintem DE
elég megnézni az árakat firtató topikokat, hogyan vélekedik a többség a témáról..."Egy termék ára nem vélemény kérdés. Nyilván ha megkérdezed a vásárlót, az mindent ingyen akar, lehetőleg tegnapra és jobbat, mint tegnapelőtt.
A kiadó meg szeretne x dollár befektetésből x^n hozamot generálni.
Ettől még nem a kiadó dönti el, hogy mennyiért veszik meg a játékait, de nem is a fórumokon nyafogó csóró gémerek.Tehát persze, lehet a "piacot" hibáztatni azért, mert úgy működik, ahogy a piacok szoktak, de kb. annyi gyakorlati értelme van, mint az időjárást hibáztatni, ha nincs nálad esernyő.
-
Marvinyo
aktív tag
válasz
MeszesKPT
#66
üzenetére
"A Frontier és CO játékokra azért többféleképpen lehet tekinteni. Számomra csak a DLC-kel együtt képviselnek teljes játékot. Ergo vagy várok év(ek)et vagy veszem azokat sorban, de akkor megint csak nem 60€-ba került nekem a játék. De működik az üzleti modelljük és hiszem, hogy azért, mert az alap játék annyira jóra sikerült. Meg is érdemlik a dicsőséget.
Számomra az ETS2/ATS ilyen például vagy a LOGistICAL sorozat, ahol sokadjára is megveszem szinte ugyanazt, mert annyira élvezetes az alap koncepció."
Oké, de akkor sosem vásároltad meg a teljes játékot. Most sem. Sőt, nem létezik teljes játék náluk
Viccet félretéve, szerintem nézd meg azt, amit a SimCity kínált (ha jól emlékszem szintén 60 eurós alapáron), ahhoz képest amit a C:S alapjáték kínál. Már akkor jobb volt a C:S mint a SimCity. Olcsóbban.
Gondolj bele abba, hogy az elmúlt pár évben hány teljes árú játékot vásároltál, és úgy fejezted be / hagytad ott, hogy "basszus, de jó ez a játék, de bárcsak lenne benne XYZ is! Na, majd a folytatásban hátha!"?
A C:S erre alapoz. Az alapjáték még a fos AI-jával is jó, de modokkal pláne. És folyamatosan akció van, nem csak Steam Sale-eken, hanem amikor kijön egy új DLC a régiek 20-75%-al esnek. Én tartom, hogy a C:S még mindig nem a Sziget fesztivál, hogy hobbiból, nullszaldósra működik.
A Planet Coaster 3 év DLC-jével van a 100 eurós határ felett, amiről rinyál a másik fórumtárs. De majd ha 100 euró lenne az alapár, akkor biztos ezt a 3 évnyi DLC-t is belefejlesztették volna mielőtt kiadják. Te sem gondolod ezt komolyan.
[ Szerkesztve ]
Hang téren is sokkal előrébb kéne már járni. És ezek helyett tudjuk mi van...
Új hozzászólás Aktív témák
ph A friss híresztelések szerint a vállalat törölte a Lockhart kódnevű fejlesztést, amely egy gyengébb és olcsóbb verzió lett volna.
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Xbox Series X|S
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- World of Tanks - MMO
- A Microsoft feltalálta az olcsó AI-t
- BestBuy topik
- 3D nyomtatás
- eBay
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- GoodSpeed: SAMSUNG Galaxy Buds FE (SM-R400NZAAEUE) a 9 éves SONY SBH20 utódja (nálam)
- További aktív témák...
