Hirdetés

Új hozzászólás Aktív témák

  • Abu85
    HÁZIGAZDA

    Nem akarom egyenként szétszedni és válaszolni.Értem tehát van aki munkára használná,de mégis mi akadálya lenne egy korszerű dedikált hangkártyát készíteni,ami gondolom jóval olcsóbb lenne még így is mint egy vga?Az,hogy mindent visszafelé pakolunk pont azt öli meg amiért a pc pc.A rugalmasságot és a szabadságot,azt hogy te magad döntöd el mire van és mire nincs szükséged,illetve hogy mennyire erősek legyenek ezek az alkatrészek,és a gép együtt.Én úgy látom,hogy ismét a konzolok érdekeknek akarják alárendelni a pct és ez nekem nem szimpatikus.Azért nem szimpatikus,mert ha egy funkcióra vagy esetleg +teljesítményre van szükséged akkor cserélheted az egész géped egyben.

    Ez nagyon jó kérdés, és a válaszon is meg fogsz lepődni. Semmi akadálya nincs! Bármikor jöhet egy cég, és mondhatja azt, hogy márpedig ő csinál egy OpenCL 1.1-es dedikált gyorsítót a TrueAudio Next API-hoz, és azon keresztül futtatni tudja a Phonon csomagokat. Ezt a gyorsítót pedig eladja majd a hangkártyákat gyártó cégeknek, hogy rakják fel a termékeikre. Az ég világon abszolút semmi akadálya nincs, hogy akár hétfőn bekövetkezzen a bejelentés. Amiért nem valószínű, hogy megtörténik, hogy nem igazán lenne annak a dedikált gyorsítóval rendelkező hangkártyának piaca, mivel ennek az ára egyrészt kb. 150-200 dollár lenne, másrészt miért vennéd meg, ha ugyanazt a feladatot elvégzi a GPU-d? Az is támogat OpenCL 1.1-et, azon is fut tehát a TrueAudio Next és ezzel futni fog a Phonon.

    (#25) TTomax: Azért látod a témát rosszul szerintem, mert belekevered a limiteket. Itt sokkal inkább arról van szó, hogy van egy probléma, nevezetesen a fizikailag korrekt hangmodellezés. Erre van 21 ezredmásodpercnyi időkeret, vagyis ezen az időtartamon belül kell a legjobb eredményt megvalósítani. A GPU sokkal gyorsabban biztosítja ugyanazokat a számításokat, mint a CPU, így érdemesebb erre az erőforrásra menni. Már csak azért is, mert több számítás fér bele a 21 ezredmásodpercbe.
    Ez nem annyira egyedi, mint amilyennek látszik. Ha megnézed a régi grafikus motorokat, akkor a grafikai számítások előkészítése volt a legnagyobb processzorgyilkos folyamat. Erre ugye jöttek az új API-k, de még ezekkel az API-kkal is az történik, hogy mennek a motorok a GPU-val vezérelt futószalagokra. Amíg régebben a culling, a skinning, a parancslisták generálása egy CPU-s feladat volt, addig ma ezeket rakják át a GPU-ra. Ennek nem az az oka, hogy még nagyobb GPU limitet akarnak, hanem az, hogy a nagy adatmennyiséggel járó számításokat a GPU sokkal gyorsabban megcsinálja, így a végeredményben a képkocka is hamarabb elkészül. Ráadásul ma már nem olyan GPU-k vannak, hogy sokáig egy üzemmódban kell tartani őket, hogy hatékonyak legyenek, illetve az üzemmódváltás olyan drága, hogy azt kerülni kell, ahogy csak lehet. Nem, ma bátran lehet bármit futtatni egymás mellett. Például a GCN-t egyáltalán nem zavarja, ha a SIMD-en futtatható 10 wavefrontból kettő compute, három vertex és öt fragment feladat. Egyszerűen lefuttatja őket egymás mellett. Még az sem számít, ha egy compute wavefront nem ugyanabból a programból jött, azt is lefuttatja akármivel párhuzamosan. Régen ilyen nem volt.

  • Auratech
    őstag

    De pont,hogy vga limittel játszunk a mai játékokban és nem cpu limittel.Arra próbálok meg rávilágítani,hogy mi van akkor ha egy adott ficsört a gpu nem támogat,és e miatt gput kell cserélned ami jóval nagyobb költség mintha egy dedikált hangkártyát kellene.

    (#23) Kopi31415
    Hát én is nagyon remélem....

    Jogos. Azonban ott az APU gpu-ja, vagy cpu-n is elfut valamivel szerényebben, vagy lecsípsz valamilyen effektet a képből. A most tárgyalt megoldás rendkívül megdrágítaná a hangkeltőket, hiszen azért olyan erőforrásigényes a dolog, hogy a cpu-k többségét megfekteti a 64 forrás pontos audio renderje. Csak a hang miatt nem tesznek nagyfogyasztású dspt, memóriát a hangchip mellé, ha a szoftver biztosítja, hogy hatékonyan elfusson a vga hardverén..
    A dedikált audio dsp megoldások több 100e Ft árúak, amin már elfutna kábé a cikkben targyalt megoldás..

  • TTomax
    félisten

    Leggyakrabban nem vga limittel játszunk, tehát marad(hat) az erős gpu-ban kapacitás vagy a proci gpu-ja is bevethető. A modernebb APU-k több száz gflops gpu kapacitással bírnak, ami bőven jó erre a célra.
    Jó pár éve használtam hibrid vga-t. A radeon tolta a vizuált, az nvidia meg a fizikát. A Turtle beach Santa Crus meg a Hrtf 3D audiót.
    Korábban a hangkártyákban komoly dsp támogatású (pld a Symphony24 bites, ami 64 3d audio buffert kezelt, majdnem, ahogy a most tárgyalt megoldás- közel 20 éve) 3D pozícionálás volt, pld D3d, Sensaura, Aureal A3D.
    Ezt tudták a relatíve olcsó hangkártyák dsp alapon.
    [3D Aureal demo - fejhallgatóval hallgasd]
    Most a VR elterjedésével ez alapigénnyé valik, a mai megjelenítés mellett, javított minőséggel.

    De pont,hogy vga limittel játszunk a mai játékokban és nem cpu limittel.Arra próbálok meg rávilágítani,hogy mi van akkor ha egy adott ficsört a gpu nem támogat,és e miatt gput kell cserélned ami jóval nagyobb költség mintha egy dedikált hangkártyát kellene.

    (#23) Kopi31415
    Hát én is nagyon remélem....

  • Auratech
    őstag

    Nem akarom egyenként szétszedni és válaszolni.Értem tehát van aki munkára használná,de mégis mi akadálya lenne egy korszerű dedikált hangkártyát készíteni,ami gondolom jóval olcsóbb lenne még így is mint egy vga?Az,hogy mindent visszafelé pakolunk pont azt öli meg amiért a pc pc.A rugalmasságot és a szabadságot,azt hogy te magad döntöd el mire van és mire nincs szükséged,illetve hogy mennyire erősek legyenek ezek az alkatrészek,és a gép együtt.Én úgy látom,hogy ismét a konzolok érdekeknek akarják alárendelni a pct és ez nekem nem szimpatikus.Azért nem szimpatikus,mert ha egy funkcióra vagy esetleg +teljesítményre van szükséged akkor cserélheted az egész géped egyben.

    Leggyakrabban nem vga limittel játszunk, tehát marad(hat) az erős gpu-ban kapacitás vagy a proci gpu-ja is bevethető. A modernebb APU-k több száz gflops gpu kapacitással bírnak, ami bőven jó erre a célra.
    Jó pár éve használtam hibrid vga-t. A radeon tolta a vizuált, az nvidia meg a fizikát. A Turtle beach Santa Crus meg a Hrtf 3D audiót.
    Korábban a hangkártyákban komoly dsp támogatású (pld a Symphony24 bites, ami 64 3d audio buffert kezelt, majdnem, ahogy a most tárgyalt megoldás- közel 20 éve) 3D pozícionálás volt, pld D3d, Sensaura, Aureal A3D.
    Ezt tudták a relatíve olcsó hangkártyák dsp alapon.
    [3D Aureal demo - fejhallgatóval hallgasd]
    Most a VR elterjedésével ez alapigénnyé valik, a mai megjelenítés mellett, javított minőséggel.

  • #06658560
    törölt tag

    Nem akarom egyenként szétszedni és válaszolni.Értem tehát van aki munkára használná,de mégis mi akadálya lenne egy korszerű dedikált hangkártyát készíteni,ami gondolom jóval olcsóbb lenne még így is mint egy vga?Az,hogy mindent visszafelé pakolunk pont azt öli meg amiért a pc pc.A rugalmasságot és a szabadságot,azt hogy te magad döntöd el mire van és mire nincs szükséged,illetve hogy mennyire erősek legyenek ezek az alkatrészek,és a gép együtt.Én úgy látom,hogy ismét a konzolok érdekeknek akarják alárendelni a pct és ez nekem nem szimpatikus.Azért nem szimpatikus,mert ha egy funkcióra vagy esetleg +teljesítményre van szükséged akkor cserélheted az egész géped egyben.

    Most az a trend, hogy ha lehet, akkor az OS-t is GPU-ra tegyük. Nyugi, majd ez is elmúlik.

  • TTomax
    félisten

    Nem akarom egyenként szétszedni és válaszolni.Értem tehát van aki munkára használná,de mégis mi akadálya lenne egy korszerű dedikált hangkártyát készíteni,ami gondolom jóval olcsóbb lenne még így is mint egy vga?Az,hogy mindent visszafelé pakolunk pont azt öli meg amiért a pc pc.A rugalmasságot és a szabadságot,azt hogy te magad döntöd el mire van és mire nincs szükséged,illetve hogy mennyire erősek legyenek ezek az alkatrészek,és a gép együtt.Én úgy látom,hogy ismét a konzolok érdekeknek akarják alárendelni a pct és ez nekem nem szimpatikus.Azért nem szimpatikus,mert ha egy funkcióra vagy esetleg +teljesítményre van szükséged akkor cserélheted az egész géped egyben.

  • Auratech
    őstag

    Miért jó az nekünk ha egy gpu hangot számol?Miért jobb megoldás mint egy dedikált hangkártya?Nincs elég teher a gpukon a 4K hajnalán?Van erre még benne felesleges kapacitás?Most is dedikált hangkártyát használok (xonar),de nem látom ez miért is lenne jobb.Nem értem én ezt,és nem is látom a jövőt benne.A PC hajnalán kiszerveztünk mindent most meg vissza?

    Részemről a gpu erőforrás. Az én gépemben nem azért van, hogy játékot futtassak vele, bár erre is kiválóan alkalmas. Videót konvertálok, vágok, zengetőt, eq- futtatok vele...
    Mikor célalkalmazásban vagyok, a gpu ereje többnyire parlagon hever, miközben egy komplexebb zenei környezethez sokszáz ezer forintért vehetek a gpu-nál nagyságrenddel gyengébb, bár hibátlan hatasfokú dsp alapú interfészt, pld UAD Apollot... vagy dual xeon alaplapot...
    Az egyre jobb cpu-k feleslegessé teszik a valos idejű feldolgozást nem használó effelteket de a késleltetés nélküli mód exponenciálisan terheli a leggyorsabb cpu-t is.
    Mióta a fizika számítása lehetséges gpu-n elvárnám, hogy a komplex hangtér szimuláció is mehessen rajta, hiszen az is fizika, a legtisztább formában.
    Ráadásul a mai cpu-k a leggyakrabban APU-k, amik a megjelenítés mellett bőséges erőforrással rendelkeznek fizikai számoláshoz, főként, ha a megjelenítés dedikált vga-ra hárul.
    Ahogy a heterogén gpu használat a megjelenítésben, fizikához lehetséges, leginkább a dx12 óta, el tudom képzelni, hogy pld. hangszerkesztéskor, vr környezet futtatásakor az Apu/dedikált vga ki van használva.
    Főként egy olyan iris pro, amiben a cpu-n edram is terpeszkedik...

  • Abu85
    HÁZIGAZDA

    Miért jó az nekünk ha egy gpu hangot számol?Miért jobb megoldás mint egy dedikált hangkártya?Nincs elég teher a gpukon a 4K hajnalán?Van erre még benne felesleges kapacitás?Most is dedikált hangkártyát használok (xonar),de nem látom ez miért is lenne jobb.Nem értem én ezt,és nem is látom a jövőt benne.A PC hajnalán kiszerveztünk mindent most meg vissza?

    Az utolsó mondatod betalált. A kiszervezés azért történik, mert az adott időszakban jobb ötletnek tűnik az adott probléma célhardverrel történő megoldása. Ugyanakkor esetlegesen egy évtizeddel később az egyes problémák annyira komplexé válhatnak, hogy jobb ha visszakerülnek a fő egységekbe. A PC jelenleg is folyamatosan él kiszervezős és visszakerülős időszakot. Most ez például a kiszervezésről szól, de az eddigi tapasztaltok alapján jó eséllyel egy évtized múlva már megy vissza a központi lapkába.
    Ez nem ismeretlen a piacon, Ivan Edward Sutherland konkrét szabályba foglalta ezt a jelenséget: Wheel of Reincarnation.

  • schawo
    titán

    Miért jó az nekünk ha egy gpu hangot számol?Miért jobb megoldás mint egy dedikált hangkártya?Nincs elég teher a gpukon a 4K hajnalán?Van erre még benne felesleges kapacitás?Most is dedikált hangkártyát használok (xonar),de nem látom ez miért is lenne jobb.Nem értem én ezt,és nem is látom a jövőt benne.A PC hajnalán kiszerveztünk mindent most meg vissza?

    Mert a dedikált hangkártya nem tartalmaz olyan egységet, ami képes lenne elvégezni a számításokat.

  • TTomax
    félisten

    Miért jó az nekünk ha egy gpu hangot számol?Miért jobb megoldás mint egy dedikált hangkártya?Nincs elég teher a gpukon a 4K hajnalán?Van erre még benne felesleges kapacitás?Most is dedikált hangkártyát használok (xonar),de nem látom ez miért is lenne jobb.Nem értem én ezt,és nem is látom a jövőt benne.A PC hajnalán kiszerveztünk mindent most meg vissza?

  • Auratech
    őstag

    4-6-8-10 magos cpu-k korszakában miért nincs elegendő cpu erő a hang kiszámításánál?

    Hasonló a problematika a gpu alapú raytracinghoz. Nem arra fejlesztették.
    A dsp egy célprocesszor, ami hang esetén az ahhoz szükséges algoritmusokat egy-két ms hangkéséssel futtatja, ami valós idejűnek tekinthető. A mai gpuk java nagy adattömbökön (textúrákon) hatékony, de elemi részekből, azoknak darabonként pozicionált, effektezett halmazából textúrát, környezetet építeni nem. A cpu hatékonyabban képes erre de a dedikálható erőforrás nagyságrenddel kisebb, mint egy bivaly gpu esetén.
    Szerintem a VR megoldások kényszerítik ki a késés nélküli hangkezelés elterjedését, mert a térhallás hasonlóan érzékeny az "audió mikrolaggra" mint a látás a képfrissítésre, késleltetésre.
    A valós idejű, késés nélküli, nagy pontosságú hangkörnyezet szimuláció modern videokártyára tolása szerintem konkurenciát teremt a dsp farmkártyák számára. A döntés a fejlesztők, marketingesek kezében van, hogy mire használják. Játék, VR, AR, AI...

  • Madárpók
    aktív tag

    4-6-8-10 magos cpu-k korszakában miért nincs elegendő cpu erő a hang kiszámításánál?

    Mert egy CPU ~100-400 GFLOPS, egy GPU meg ~2-8 TFLOPS kapacitású.

  • MaXX81
    tag

    4-6-8-10 magos cpu-k korszakában miért nincs elegendő cpu erő a hang kiszámításánál?

  • schawo
    titán

    Régóta nézegettem a gpgpu alapú vst pluginokat, amit jól lehetne használni de jóformán csak Nils Schneider zengetője és eq-ja, ami príma és néhány komplex szinti használ egy-két cuda alapú megoldást.
    Ha mondjuk 64 forrást (csatornát) 4 s hoszú impulzusmintában lehet renderelni gpu alapon, az reményt keltő.
    Kíváncsi vagyok, mi sül ki belőle a játszótéren kívül.
    Bár azt hiszem a VR megoldások is erősen igénylik a valós idejű, mozgáskövető, adaptív audio rendert, ami kell például, ha vr környezetben egy pöfögő virtuális motort körbejárnék..
    Szerencsés, hogy a trueaudio kikerült a dedikált chip fennhatóságából...

    Én jobban örültem volna ha megmarad a DSP-ben, és megnyitják fejlesztésre. Én még mindig nem hiszek a GPGPU-s VST-k jövőjében, de azért kipróbálom, hátha mégis kellemesen csalódok az alapján, amit abu ír. Csak félek, hogy a szokásos marketingmázzal meghintett féligazságok jöttek ki sajtóközlemények formájában.

    Télen, ha lesz némi időm, lefejlesztek egy GPGPU-s konvulziós reverbet, úgyis annak kell a legtöbb kakaó. Azt a UAD DSP-m sem gyorsítja.

  • Auratech
    őstag

    Régóta nézegettem a gpgpu alapú vst pluginokat, amit jól lehetne használni de jóformán csak Nils Schneider zengetője és eq-ja, ami príma és néhány komplex szinti használ egy-két cuda alapú megoldást.
    Ha mondjuk 64 forrást (csatornát) 4 s hoszú impulzusmintában lehet renderelni gpu alapon, az reményt keltő.
    Kíváncsi vagyok, mi sül ki belőle a játszótéren kívül.
    Bár azt hiszem a VR megoldások is erősen igénylik a valós idejű, mozgáskövető, adaptív audio rendert, ami kell például, ha vr környezetben egy pöfögő virtuális motort körbejárnék..
    Szerencsés, hogy a trueaudio kikerült a dedikált chip fennhatóságából...

  • Abu85
    HÁZIGAZDA

    Az csak messziről látszik úgy, hogy ugyanolyan. GPU-n eddig is tudtam konvulziós reverbet számolni, az nem nagy szám, feltalálták a spanyolviaszt. Csak a késleltetés teljesen más. DSP-val kvázi realtime, GPU-n pedig a DSP-s sok-sokszorosa. Persze, értem én, hogy játékra hót mindegy.

    A GPU-k régebben azért nem voltak kvázi valós idejűek, mert nagyon sokáig tartott, amíg a kért adat megérkezett. A GCN4 emiatt vezette be az utasítás előbetöltést, ami egy szálra kvázi valós idejűvé változtatja a GPU-t. Előre betölti a szükséges adatokat. Ezért nincs szükség többet DSP-re. Nem lenne jobb a késleltetés már az új, GCN4-es fejlesztések miatt.

  • schawo
    titán

    Tudod használni, itt az SDK hozzá. [link] - annyi a különbség, hogy GPU-n végez jelfeldolgozást, és nem DSP-n.

    Az csak messziről látszik úgy, hogy ugyanolyan. GPU-n eddig is tudtam konvulziós reverbet számolni, az nem nagy szám, feltalálták a spanyolviaszt. Csak a késleltetés teljesen más. DSP-val kvázi realtime, GPU-n pedig a DSP-s sok-sokszorosa. Persze, értem én, hogy játékra hót mindegy.

  • Abu85
    HÁZIGAZDA

    Fene egye meg, pedig pont ezért válaszottam a 470-et, mert azt hittem (nesze neked felületes olvasás, és a becsapós termékelnevezések), hogy tudom majd használni másra. Na mindegy, így jártam. AMD, én így szeretlek.

    Tudod használni, itt az SDK hozzá. [link] - annyi a különbség, hogy GPU-n végez jelfeldolgozást, és nem DSP-n.

  • schawo
    titán

    A DSP-t a Sony-nak fejlesztették a PlayStation 4-be. Csak megegyeztek velük, hogy használhassák PC-be is. A Sony belement úgy, hogy mindent zárt környezetben tartanak. Ez az AMD-nek megérte, mert a Sony finanszírozta a projekt jelentős részét.

    A TrueAudio Next ennek a továbbfejlesztése. Már nincs szükség a DSP-re, mert radikálisan nőt a GCN4 egyszálú teljesítménye, így ugyanazt meg tudják oldani GPU-ból is. Sőt, többet is. Illetve járulékos előny, hogy nem a Sony diktál, így megnyithatják a rendszert.

    Fene egye meg, pedig pont ezért válaszottam a 470-et, mert azt hittem (nesze neked felületes olvasás, és a becsapós termékelnevezések), hogy tudom majd használni másra. Na mindegy, így jártam. AMD, én így szeretlek.

  • Abu85
    HÁZIGAZDA

    Nem hiszem, hogy olyan jó ötlet a kép elől elvenni az erőforrást.

    A mai legmodernebb GPU-k (összes GCN, Pascal és Intel Gen9+) elég jó preempciót alkalmaznak ahhoz, hogy ez egyáltalán ne legyen gond. A régebbi hardvereken probléma lehet, de azokat idővel leváltják a felhasználók.

  • #06658560
    törölt tag

    Lehet terhelve akármivel. A hang magas prioritású számításként érkezik meg.

    (#3) schawo: A DSP blokkhoz nem adnak ki fejlesztőkörnyezetet. Ez egy GPGPU-s rendszer. A régi TrueAudio blokk az új hardverekben csak emulálva van, már nincs beépítve.

    Nem hiszem, hogy olyan jó ötlet a kép elől elvenni az erőforrást.

  • Abu85
    HÁZIGAZDA

    A TrueAudio Next GPU alapú? Már nem DSP-s? Tehát komolyan kifejlesztették a DSP-st, nem csináltak vele semmit, majd utána két generáció múlva kukázták? Ne már. [link]

    A DSP-t a Sony-nak fejlesztették a PlayStation 4-be. Csak megegyeztek velük, hogy használhassák PC-be is. A Sony belement úgy, hogy mindent zárt környezetben tartanak. Ez az AMD-nek megérte, mert a Sony finanszírozta a projekt jelentős részét.

    A TrueAudio Next ennek a továbbfejlesztése. Már nincs szükség a DSP-re, mert radikálisan nőt a GCN4 egyszálú teljesítménye, így ugyanazt meg tudják oldani GPU-ból is. Sőt, többet is. Illetve járulékos előny, hogy nem a Sony diktál, így megnyithatják a rendszert.

  • schawo
    titán

    Lehet terhelve akármivel. A hang magas prioritású számításként érkezik meg.

    (#3) schawo: A DSP blokkhoz nem adnak ki fejlesztőkörnyezetet. Ez egy GPGPU-s rendszer. A régi TrueAudio blokk az új hardverekben csak emulálva van, már nincs beépítve.

    A TrueAudio Next GPU alapú? Már nem DSP-s? Tehát komolyan kifejlesztették a DSP-st, nem csináltak vele semmit, majd utána két generáció múlva kukázták? Ne már. [link]

  • Abu85
    HÁZIGAZDA

    A GPU ilyenkor csak a hangot számolta? Vagy az is le volt terhelve mással közben?

    Lehet terhelve akármivel. A hang magas prioritású számításként érkezik meg.

    (#3) schawo: A DSP blokkhoz nem adnak ki fejlesztőkörnyezetet. Ez egy GPGPU-s rendszer. A régi TrueAudio blokk az új hardverekben csak emulálva van, már nincs beépítve.

  • schawo
    titán

    Lesz végre általános API ehhez a kib... izé, nyomorult TrueAudióhoz? Ezermillió dologra tudnám használni a játékbuzuláson kívül, csak végre adjanak ki API-t a DSP közvetlen programozásához.

  • #06658560
    törölt tag

    A GPU ilyenkor csak a hangot számolta? Vagy az is le volt terhelve mással közben?

  • KisDre
    senior tag

    Bár örvendetes a technológia, s remélem hogy mi hamarabb elterjed, de nem tudom eldönteni mi csúnyább, a falak a játékban vagy a videóminősége. Helyenként kinagyítva a videót fullHD-ban szabályosan bántották együtt a szemem. Félreértés ne essék, nem a grafikával van bajom, hanem a kombinációval, igazán lehetett volna nem fps dropos és kevésbé tömörített a videó.

    A hangok amúgy jók, bár nem sok dolgot hallottunk (például OFF módból lehetett volna több, ha már demozás).

Új hozzászólás Aktív témák