- Projektor topic
- Übergyors Samsungnak próbál látszani egy hamisított NVMe SSD
- NVIDIA GeForce RTX 4060 / 4070 S/Ti/TiS (AD104/103)
- nVidia GeForce GTX 1050 / 1050 Ti (GP107)
- Steam Deck
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- 5.1, 7.1 és gamer fejhallgatók
- 3D nyomtatás
- ASUS ROG Ally
Hirdetés
-
Átjutottak a Ciscón, betörtek a kormányok hálózataiba
it A Cisco azt mondja, hogy a hackerek átjutottak a biztonsági eszközein, és a kormányok hálózatain keresztül kémkedtek, az ügy globális kiterjedésű.
-
Motorola Moto G24 Power - hol van az erő?
ma Nagy az aksi, gyenge a hardver, amiből hosszú üzemidőre lehetne következtetni. Tényleg így van?
-
Baladins - Megjelenési dátumot kapott a PC-s kiadás
gp A jövő hónapban esedékes premiert az év folyamán a konzolos verziók követik majd.
Új hozzászólás Aktív témák
-
#101
sti10p
senior tag
TESCO-Zsömle
#99
sti10p
senior tag
-
EkSYS
senior tag
-
#105
hugo chávez
aktív tag
dezz
#50
hugo chávez
aktív tag
"Majd szóljanak, ha egy légy természetes (nem scriptelt) intelligenciáját sikerül elérni!
"Szerintem egy légy "intelligenciáját", nem olyan nehéz elérni, mert a légy végül is nem csinál mást, mint:
- repülés közben elkerüli a tárgyakat
- ha elfárad, megpróbál akár vízszintes, akár függőleges felületre leszállni
- ha táplálékot érzékel, akkor megközelíti és amennyiben nem érzékel nagyméretű, mozgó tárgyakat, akkor leszáll rá
- a gyorsan mozgó tárgyak elől megpróbál kitérni
- sötétebb helyről általában a világosabb felé repül, kivéve, ha a sötétebb helyről olyan kémiai jelzést (szagot) érzékel, ami táplálékra utal, vagy, ha a hőmérséklet meghalad egy bizonyos szintet, illetve, ha elfárad
- ha szaporodni akar, akkor saját magához hasonló formájú és méretű "objektumot" megközelít és vagy vizuális, vagy kémiai (ezt nem tudom pontosan) módon azonosítAz ízeltlábúaknál maradva, jóval nehezebb lenne elérni a Portia-k, vagy a sáskarákok valódi intelligenciáját.
(#54) atti_2010:
Na, de a viccet félretéve, azért akar a DARPA autonóm gépeket távirányításúak helyett, mert a távirányításúak nagy hátránya a lehetséges késleltetésen kívül, hogy egy komolyabb, technikailag jól felszerelt ellenség, mint pl. Irán, vagy Kína, képes lehet zavarni az irányítójelet, vagy, rosszabb esetben akár teljesen át is venni a gépek irányítását és az amerikaiak ellen fordítani a saját gépeiket és a DARPA pont ezeket a "kevéssé" kívánatos lehetőségeket akarja kiküszöbölni az autonóm, "gondolkodó" UCAV-kkel.
(#63) ddekany:
Remélhetőleg 2040 körül már jó eséllyel lesznek full autonóm UCAV-k (szerintem a 2037 Bomber már ilyen lesz), de, ha mégsem, az sokaknak (köztük nekem is
) elég nagy csalódás lenne."sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
#106
dezz
nagyúr
hugo chávez
#105
dezz
nagyúr
válasz
hugo chávez
#105
üzenetére
Tapsikolnának örömükben a DARPA-sok, ha akár csak ezt a "nem olyan nehéz"-t utánozni tudnák...
Gondolj csak a légy manőverezőképességére! (Az más, hogy nekimegy az ablaknak, mert az üveg fogalma már magas neki. Egyébként pl. a méhek hamar rájönnek, hogy azzal vigyázni kell.) És nem valami scriptek futnak ott, ugyanis vannak kimondottan ügyes, cseles, ill. ügyetlen legyek, félénkebbek és szemtelenebbek, stb. Sőt, egyszer találkoztam egy kimondottan játékos léggyel is. Más. A napokban láttam egy filmecskét a sejtek belső felépítéséről. Sok ilyet láttam már, de ez jóval tovább ment az általános ismereteken, ill. a legújabb felfedezésekből is bemutatott párat. Hát komolyan, egészen elképesztő! Egyetlen sejt is sokkal összetettebb, mint azt korábban bárki gondolta! Lesz itt még mit kutatni 100-200 évig...
Persze mondhatnánk, hogy ennek nagy része a sejt életfunkcióihoz szükséges, miközben pl. 1-1 idegsejt viszonylag egyszerű szerepet tölt be (pár egyszerű input -> output 0/1) az ideghálózatban. A neuronális hálók kutatásának hajnalán még így gondolták. (Azt hitték, elég lesz ilyenekből összerakni egy nagy halommal, és kész az AI.) Hát nem, ma már tudják, hogy ez közel sem így van, illetve csak a legegyszerűbb struktúrák esetén igaz (amiket úgy-ahogy már megértettek). Adott esetben 1-1 idegsejt egymaga is összetett feladatokat lát el, és az önszerveződés olyan szinje jelenik meg, ami enyhénszólva messze áll az egyszerűcske modelljeinktől, nem csak mennyiségben, hanem minőségben is.
Ezek a "kvantumprocis" teóriák sem puszta fantazmagóriák, hanem olyan hipotézisek, amikkel egyes, a hagyományos keretek között (kémia) megmagyarázhatatlan jelenségek tekintetében próbálnak elmozdulni akár több évtizedes holtpontokról.
[ Szerkesztve ]
-
MZperX75
addikt
Egy méhecske idegrendszere megközelítőleg 70-80ezer neuron-ból áll össze,mégis a szinapszis,vagyis az idegi pályák megközelítőleg több milliárdnyian is lehetnek!
Mekkora a mehecske fogyasztása?
Milyen gyorsan számol?(már nem 2+2 re gondolok)
Valószínüsíthetem a modern tudományos szuperszámítógépeinkel vetekethet....
(Csak jó progi kell rá)
512neuron kezdésnek nem rossz,néhány év és szofteresen megy a RC- méhecske!
[link][ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
válasz
MZperX75
#108
üzenetére
A szinapszis idegnyúlványok találkozási pontja (több axon 1-1 dendrittel). Valóban, ezekből van aztán igazán sok, hiszen 1-1 idegsejtnek is nagyszámú dendritje lehet, amikhez mégtöbb axon kapcsolódhat.
Itt elsősorban nem a számolás gyorsaságán van a lényeg, hanem az összetettségén és úgymond színvonalán. A szuperszámítógép egyszerű számokkal dobálózik, emberi algoritmusok mentén, az ideghálózat helyzetekkel, szituációkkal, fogalmakkal, stb.
Arról nem beszélve, hogy az élő ideghálózat feletti legfőbb irányító a tudat, ami az ideghálózat által előkészített és számára szolgáltatott különféle jelzéseket képes egyszerre átlátni és ez alapján döntéseket hozni.
"512neuron kezdésnek nem rossz,néhány év és szofteresen megy a RC- méhecske!"
Nem hiszem. Ehhez, mint már utaltam rá, nem elég sok ilyet egymás mellé tenni.
[ Szerkesztve ]
-
#110
hugo chávez
aktív tag
dezz
#106
hugo chávez
aktív tag
"Gondolj csak a légy manőverezőképességére!"
De ez nem intelligencia és komoly kognitív képesség, hanem csak egyszerűen a légynek az emberhez viszonyított nagyon jó reakcióideje és a szárnyainak a formája, a második szárnypárból kialakult "giroszkópja" és a szárnyai mozgatásának módja miatti képesség.
Ha a DARPA képes lenne egy, a légy szárnyaihoz hasonló módon működő szárnyakkal és giroszkópokkal rendelkező repképes szerkezetet gyártani, akkor a vezérlését simán meg tudnák oldani (bár, egy légy méretű eszközbe nyilván nem tudnának kellően nagy teljesítményű chip-et pakolni, egy jóval nagyobb méretű meg nyilván fizikailag nem lenne képes azokra a manőverekre, mint egy légy). Ami viszont problémás lehet, az a valósidejű (vagyis inkább "légyvalósidejű") képfelismerés, nem tudom, hogy ebben hol tartanak jelenleg és mekkora számítási kapacitás kell hozzá."És nem valami scriptek futnak ott, ugyanis vannak kimondottan ügyes, cseles, ill. ügyetlen legyek, félénkebbek és szemtelenebbek, stb. Sőt, egyszer találkoztam egy kimondottan játékos léggyel is.
"Na igen, ez a szép az idegrendszerrel rendelkező élőlényekben, hogy, ha akár egy nem intelligens, vagyis, a tapasztalatai által nem, vagy nem nagyon befolyásolt viselkedésű faj egyedeiről van is szó, attól még a neurális hálózatuk topológiája egyedenként valamelyest eltérő, ezért a viselkedésük sem teljesen egyforma, ráadásul pl. az ízeltlábúak viselkedését egyéb környezeti hatások (hőmérséklet, páratartalom, légnyomás, napszak; stb.) is igen nagymértékben képesek befolyásolni.
[ Szerkesztve ]
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
#111
dezz
nagyúr
hugo chávez
#110
dezz
nagyúr
válasz
hugo chávez
#110
üzenetére
Egy légy képes arra, hogy pl. egy épületen belül feltérképezze a terepet, mindezt nem 2, hanem 3D-ben, anélkül, hogy gyors repte ellenére össze-vissza törné magát. A "landolást" is elég ügyesen hajtják végre. Ha próbáltad már kézzel elkapni, tapasztalhattad, hogy nem csak gyors, de elég ügyesen is bánik a testi adottságaival. 1-1 "okosabb" légy képes különbséget tenni (legalábbis az első próbálkozás után) aközött, ha simán csak mászkálunk, vagy kimondottan légyfogásra keltünk, azaz figyelik a viselkedésünket. Ilyenkor szépen elbújnak egy eldugott(!) helyen. Az ehetőnek tűnő anyagokat megkóstolja és kielemezi magának. Meg tudja jegyezni a "lelőhelyeket", ahová később vissza tud térni. És szerintem tud még egy pár "trükköt", de nem vagyok légyszakértő.
Gondold csak végig, mindehhez mi minden, az AI (v. MI) tárgykörébe tartozó részműveletre lenne szükség...
Ha figyeltél már meg alaposabban 1-1 bogarat, feltűnhetett, hogy nem éppen olyanok, mint egy korlátozott variációs lehetőségekkel bíró, "mechanikus", klasszikus neuronális hálós elveket követő robot. Nem is kell olyannak lennie, mert az említett modell régesrég túlhaladott, mint a teljes idegtevékenységet leíró modell.
Nem is kell elmenni a kvantumfizikáig: adott esetben az idegsejtek szinaptikus kommunikációja is sokkal összetettebb és sokrétűbb tud lenni, mint korábban gondolták. Egyébként a korábbi (talán mai is?) iskolai tananyaghoz képest nem csak kémiai szinapszisok vannak, hanem elektromosak is, ahol közvetlen elektromos kommunikáció zajlik. Sőt, újabb kutatások szerint elektromágneses is, azaz úgymond rádióznak.
De még ez sem magyaráz meg sok mindent, és itt jönne a kvantumfizika, de inkább nem mennék bele.
[ Szerkesztve ]
-
#112
Badman 4ever
őstag
Alchemist
#100
Badman 4ever
őstag
válasz
Alchemist
#100
üzenetére
Az Időképen a kvantumfizika témában sok jó írás született, amit linkeltél, annak az emberi párja talán a Priceton egyetemen folytatott Globális Öntudat Project-et bemutató kis szösszenet.
A terv eredeti célja semmi más nem volt, mint hogy a "tökéletes" véletlenszámok statisztikai eloszlását nyomon kövessék szerte a világon, a fehér zajban előforduló esetleges fluktuációk vizsgálata céljából.
...
Egy ideig úgy tűnt, a tökéletes véletlen számok tökéletesen egyenlő eloszlásúak. Bár néha előfordultak statisztikai anomáliák (pl. néhány százalékkal több 1-es érkezett, mint 0, ill. fordítva), de ezek normál fluktuációnak tekinthetőek. Az igazi meglepetés 1997-ben következett be, a Wales-i hercegnő, Lady Diana halálakor. A görbe hirtelen megugrott, a véletlenszámok nem tűntek véletlennek többé. Ahogy a hírek érkeztek, Európa és a Nyugati civilizácók nagy része gyászba borult, a kvantummechanika mintha megbolondult volna. A görbék jó ideig eltolódtak a véletlenből a rendezettség felé; erre semmilyen ismert magyarázat nincsen máig sem.Szóval valami kvantum-folyamatokat az agy is csinál...
Android: elavult, mókolt Linux kernelre rágányolt virtuális gép. Macrohard SpyDOS 11 - Something went wrong. :( Vigyázat, a pingvin harap! Házi szerver Tualatin Pentium III-S 1.4 GHz alapon, Ryzen nagyvas, Bulldozeres AMD laptop és Pine64 PinePhone - Arch Linux mindegyiken. Ender 3 Pro rules!
-
#113
hugo chávez
aktív tag
dezz
#111
hugo chávez
aktív tag
"Egy légy képes arra, hogy pl. egy épületen belül feltérképezze a terepet, mindezt nem 2, hanem 3D-ben, anélkül, hogy gyors repte ellenére össze-vissza törné magát."
Ez is megoldható, sőt, már meg is oldották, csak nem real-time képfelismeréssel, hanem bizonyos szempontból "primitívebb" módon, LIDAR-rel [link]
"1-1 "okosabb" légy képes különbséget tenni (legalábbis az első próbálkozás után) aközött, ha simán csak mászkálunk, vagy kimondottan légyfogásra keltünk, azaz figyelik a viselkedésünket. Ilyenkor szépen elbújnak egy eldugott(!) helyen."
Szerintem (és ez szigorúan magánvélemény) arról lehet szó, hogy egy náluk jóval nagyobb "objektum" ismétlődő, feléjük irányuló gyors mozgása egyértelműen a fokozott veszély jele és erre reagálnak úgy (talán ilyenkor megnövekszik a stresszhormonszintjük és ez váltja ki a reakciót), hogy megpróbálnak elbújni, de ez még, szintén szerintem, se nem tanulás, se nem intelligencia.
"Az ehetőnek tűnő anyagokat megkóstolja és kielemezi magának"
Ez meg inkább csak az érzékszerveik érdeme, nem az "agyuké" és erre szerintem egy átlag PC processzora is képes lenne a megfelelő programmal, ha rákötnénk egy tömegspektroszkópra.
"Meg tudja jegyezni a "lelőhelyeket", ahová később vissza tud térni."
Nem tudom, szerintem csak szimplán a szagokat követik, de, hogy megjegyeznék a lelőhelyeket, azt se nem tapasztaltam, se nem hallottam róla
, persze ez semmit sem jelent, mert ettől még simán lehetséges, de ez inkább a darazsakra, meg a méhekre jellemző."Ha figyeltél már meg alaposabban 1-1 bogarat, feltűnhetett, hogy nem éppen olyanok, mint egy korlátozott variációs lehetőségekkel bíró, "mechanikus", klasszikus neuronális hálós elveket követő robot."
Hát, nekem pedig a legtöbb eléggé olyannak tűnt, gyakorlatilag "cél" nélkül szaladgáltak, vagy repkedtek, kikerülték az előttük lévő akadályokat, amikor pedig érzékeltek egy, számukra érdekes kémiai, vagy vizuális jelet (pl. virágok, vagy ellenkező nemű fajtársuk), akkor elkezdték követni, ez nekem nagyon hasonlónak tűnik ahhoz, amit bizonyos robotoknál is láttam.
A többihez:
Az tény, hogy jelenleg nagyon sok nyitott kérdés van az idesejtek, idegi hálózatok, vagyis végső soron az agy működése kapcsán, de szerintem azt is el kell dönteni, hogy pontosan mit is akarunk:
-megpróbálni a jelenlegi, vagy a jelenlegihez hasonló felépítésű hardverrel rendelkező gépeken szoftveresen lemodellezni, de egy komolyabb "agy", mondjuk főemlős, ember, vagy cetagy modellezéséhez iszonyatos számítási kapacitás és energia kell, ha egyáltalán lehetséges a jelenlegi, vagy közeljövőbeli ismeretekkel
-az agyhoz hasonló "eredményekre" képes, de mind a jelenlegi számítógépektől, mind a valódi agytól eltérő felépítésű rendszert megpróbálni megalkotni
-hardveresen is hasonló rendszert megpróbálni létrehozni, de az energiahatékonyság és a méret szempontjából szerintem szinte biztos, hogy alul fog maradni az élő aggyal szemben, mert ~4 milliárd év evolúcióját szerintem elég nehéz "überelni", hacsak nem ugyanazokból az anyagokból dolgozunk, nanotechnológia segítségével, de akkor meg csak annyit teszünk, hogy újraalkotjuk/lemásoljuk a már létezőt és kapunk egy biológiai agyat
-az előző lehetőségekből vegyítve egyfajta hibrid rendszert létrehozni"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
acsa77
tag
válasz
Cathfaern
#75
üzenetére
Nem tudom a céged hátterét, de Mo. a 80-as évek végére a Videotonban utolérte végre a nyugatot egy teljesen automatizált gyártósor létrehozásával. Aztán jöttek be a cégek az irdatlan mennyiségű, akár 50 éves gépekkel, mert a szépen gerjesztett infláció is levitte a béreket. Persze, aztán fokozatosan belátták a cégek, hogy mégiscsak jobb az automatizálás különböző helyzetekben, de ne vonjunk le messze menő következtetéseket egy gyár fejlődéséből, még ha akár óriási is, mint a Foxconn.
-
acsa77
tag
De előfordulhatnak egyfajta "balesetek", melyek teljesen szokatlanok is lehetnek, mert a gépet nem feltétlenül kötik játékelméleti szabályok, mint az ember személyiségét. Nem hiába volt olyan népszerű Asimov próbálkozása a három törvénnyel, ami végeredményben az emberről (vagy bármilyen társas intelligens lényről) szólt.
-
#116
dezz
nagyúr
Badman 4ever
#112
dezz
nagyúr
válasz
Badman 4ever
#112
üzenetére
Érdekesen hangzik, és nem is tartanám lehetetlennek -- kár, hogy független kutatók szerint nem lehet semmilyen összefüggést kimutatni. Bár jó lenne tudni, erre mi a projekt vezetőinek válasza, illetve ki milyen elven vizsgálta az adatokat. Megjegyzem, 65 véletlenszámgenerátor mp-enként 200 mérése egy kicsit kevésnek tűnik, mármint kétséges, hogy ilyen nagy "zajt" csapnánk, hogy ennyiből is kimutatható.
(#113) hugo chávez: Jahh, "megoldották", csak nem légyakrobatikával, csak egy egyszerű minihelikopterrel és nem épületen belül, hanem a szabad ég alatt. Ne viccelj már!
Ne nézz hülyének, nem arról van szó, hogy elkezdem üldözni őket, és akkor erre elbújnak, hanem felállok és úgy maradok... Ebből már tudják, mi a szándékom.
Az érzékszervek mit sem érnek kiértékelő idegsejt-csoportok nélkül.
Természetesen nem bomló húsra gondoltam, hanem pl. pár csepp beszáradt, kifolyt cukros italra. Nem hiszem, hogy messziről érzékelhető szaga van...
Nos, akkor elég felületesen nézted azokat a bogarakat (amik egyébként nem repülnek, azok ugyanis a rovarok). Én valahogy sehol sem láttam még olyan robotokat, amik kicsit is egy élő bogárra emlékeztettek. (Csak ha az összes élettevékenységüket leszűkítjük 3 mondatra.)
Az már jó ideje világos a kutatók előtt, hogy logikai kapukon alapuló, determinisztikus gépekkel nem lehet egy bizonyos szinten túl szimulálni vagy utánozni az agyműködést.
-
#117
Badman 4ever
őstag
dezz
#116
Badman 4ever
őstag
Majd kiderül idővel, hogy mi az igazság.
Amúgy igazán küldhetnének egy ilyen cuccot bacsisnak, kíváncsi lennék mit kezdene vele.
Android: elavult, mókolt Linux kernelre rágányolt virtuális gép. Macrohard SpyDOS 11 - Something went wrong. :( Vigyázat, a pingvin harap! Házi szerver Tualatin Pentium III-S 1.4 GHz alapon, Ryzen nagyvas, Bulldozeres AMD laptop és Pine64 PinePhone - Arch Linux mindegyiken. Ender 3 Pro rules!
-
EkSYS
senior tag
uhh..nekem most csak az én a robot c. filmben lévő 3 törvény ugrik be :/
Én szerintem ami egy jó ideig még gát lesz, inkább vízválasztó, az az hogy az embereknek van személyiségük, amit a jól bele gondolunk nem tudunk hogy miért is van így vagy. Azt leszámítva hogy a környezetünk oda-vissza gyakorol hatást ránk és egyéni fejlődésünkre. S pont ez az amit jó néhány fantasztikus film is feszeget: lehet-e mesterségesen személyiséget előállítani, ami alakul változik és valóban személyiség lesz, nemcsak egy adaptív neurotikus hálózat rendszer "végtelen" számítási és tárolási kapacitással.
Képzeld el amikor majd egy gép azt mondja neked "Bocs..elfelejtettem"Eki - az eredeti
-
ddekany
veterán
Ez a "lehet-e személyisége" ilyen "bölcsész/irodalmár" ostobaság... nem kell neki bedőlni. Mi olyan különleges a személyiségben? Mikor felmerül egy szituáció (feladat), és reagálni kell rá, a valós életben sosem ismert az összes releváns bemenet, vagy ha az lenne akkor is lehetetlen lenne annyi mindennel számolni. Szóval mindenki alkalmaz valami heurisztikát, amit eddigi élettapasztalati alapján állított fel. Ott a személyiség. Ami a "Bocs..elfelejtettem"-et illeti, ha olyanra csinálnak valamit, mint az agy, akkor lehet hogy a hibáit is áthozzák... Bár tudjuk, hogy az emberi agy is képes mindenre emlékezni, ha olyanra kondicionálták (akár valami pszichés sokk hatására; lásd többszörös személyiségűek fotó-szerű memóriája).
-
#120
hugo chávez
aktív tag
dezz
#116
hugo chávez
aktív tag
Légyakrobatikával? Ne viccelj már!
A #110-ben már leírtam, hogy elsősorban fizikai/mechanikai okai vannak, hogy ez jelenleg nem lehetséges (helikopter repülési tulajdonságai ≠ légy repülési tulajdonságai, ugye helikopter rotorjai, gázturbinája, tömege vs. légy szárnyai, izomzata, tömege) és nem a "repülésvezérlő egység" számítási kapacitása a szűk keresztmetszet .
Épületen belül? Szerintem ez simán megoldható a megfelelő arányok esetén, csak akkor több LIDAR-t kell felszerelni és olyan pozíciókban, hogy legalább akkora "látómezejük" legyen, mint egy légynek.(Amúgy, szerintem egy másfél tonna körüli max. felszállótömegű helikopter azért annyira nem "mini".)
"Ne nézz hülyének, nem arról van szó, hogy elkezdem üldözni őket, és akkor erre elbújnak, hanem felállok és úgy maradok... Ebből már tudják, mi a szándékom."
Ha "nem sokkal" előtte már üldözted, akkor a "felfokozott idegállapot" (magas hormonszint) miatt reagálhat így, amint érzékeli a mozgást, de, hogy különbséget tud tenni aközött, hogy azért álltál fel, mert megint üldözni akarod, vagy azért, mert mondjuk ki akarsz menni, azt nem igazán tudom elhinni.
"Az érzékszervek mit sem érnek kiértékelő idegsejt-csoportok nélkül."
Mint már írtam, szerintem a "kiértékelő idegsejt-csoportok" munkáját egy sima PC is el tudná végezni.
"Természetesen nem bomló húsra gondoltam, hanem pl. pár csepp beszáradt, kifolyt cukros italra. Nem hiszem, hogy messziről érzékelhető szaga van..."
Egyrészt, a legyek szaglása sokkal jobb, mint az emberé, különösen érzékenyek az erjedő dolgokra és egy cukros ital a levegőn nagyon gyorsan erjedni kezd, tehát simán érezheti a szagát, ha be van száradva, ha nincs, másrészt meg, a legyek, a legtöbb nappali repülő ízeltlábúhoz hasonlóan, valószínűleg (lusta vagyok és nincs kedvem pontosan utánanézni
) látják az UV tartományt is, abban a tartományban pedig lehet, hogy szinte "világít" egy ilyen beszáradt folt."Nos, akkor elég felületesen nézted azokat a bogarakat."
Szerintem elég alapos voltam
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"(amik egyébként nem repülnek, azok ugyanis a rovarok)"
Ennek, szerintem, jobban teszed, ha egy kicsit jobban utánanézel, de annyit elárulok, hogy a "bogarak" igen nagy része képes és szokott is repülni.
"Én valahogy sehol sem láttam még olyan robotokat, amik kicsit is egy élő bogárra emlékeztettek. (Csak ha az összes élettevékenységüket leszűkítjük 3 mondatra."
Hát, pedig engem meg igenis emlékeztetnek és szerintem, ha nem is 3, de maximum pártíz mondatra le lehet szűkíteni a legtöbb ízeltlábú "élettevékenységét" (persze nyilván van jó pár kivétel is).
[ Szerkesztve ]
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
dezz
nagyúr
Kissé árnyalnám az általad írottakat. Egy bizonyos szinten valóban viszonylag egyszerű a személyiség alakulásának utánzása. Pár paraméter... A fejlettebb élőlényeknél azonban alapvető fontossága van tudatos döntések hosszú sorának.
(#120) hugo chávez: "Légyakrobatikával? Ne viccelj már!"
Nem viccelek. Szerintem a légy reptének irányítása bonyolultabb, mint egy helikopteré. Nem beszélve a térbeli tájékozódásról zárt helyeken.
"Épületen belül? Szerintem ez simán megoldható"
Aha, persze, "simán"... Majd szólj, ha sikerült!
"Ha "nem sokkal" előtte már üldözted, akkor a "felfokozott idegállapot" (magas hormonszint) miatt reagálhat így, amint érzékeli a mozgást, de, hogy különbséget tud tenni aközött, hogy azért álltál fel, mert megint üldözni akarod, vagy azért, mert mondjuk ki akarsz menni, azt nem igazán tudom elhinni"
Nem figyeltél. Ha ki akarok menni, akkor nem állok meg felállás után... Persze ez légyfajtára válogatja, vannak hülyébbek és okosabbak, bizonyos határok között.
Mint már írtam, szerintem a "kiértékelő idegsejt-csoportok" munkáját egy sima PC is el tudná végezni.
Attól függ... Mindenesetre ezt a légy az összes többi mellett tudja, igen kis aggyal.
"Egyrészt, a legyek szaglása sokkal jobb" [...]
Ezt nem tudom, de szerintem sokszor nem erről van szó. Az UV-s felvetés is érdekes, de szerintem egy megszáradt folt nem nagyon "világít". Itt olyan szituról van szó, hogy pl. van 1-2 légy a szobában, ami megtalál valami ehetőt, legyintenek egyet arra felé, mire elrepülnek, tesznek pár kört, aztán szépen visszarepülnek, láthatóan célzatosan.
Szerintem elég alapos voltam
Ha te robotikusnak látod a bogarakat, akkor nagyon nem vagy alapos... Főleg, ami a mai robotokat illeti. Sokkal-sokkal összetettebb az életük, viselkedésük.
A bogaras dolgot valóban rosszul tudtam.
"Hát, pedig engem meg igenis emlékeztetnek"
Mert nagyon felületesen nézed. Nem veszed észre azokat a kisebb-nagyobb finomságokat, amik elkülönítik az élő bogarakat a mi kezdetleges cuccainktól. Talán nem akarod észrevenni.
"és szerintem, ha nem is 3, de maximum pártíz mondatra le lehet szűkíteni a legtöbb ízeltlábú "élettevékenységét" (persze nyilván van jó pár kivétel is)."
Hát éppen ez az, hogy azért írtam 3-at, mert ha ennyire leszűkítjük, akkor lehet megfeleltetni egymásnak egy robotot és egy élő bogarat. Amúgy fogalmam sincs, minek kellett idézőjelbe tenni az "élettevékenység" szót... Szerinted azok nem is élőlények? Illetve, szerinted az ember is csak egy bonyolult robot?
-
ddekany
veterán
"személyiség" dolgok... A mondandóm az akart lenni, hogy ha már van egy mesterséges intelligenciával ellátod izé, ami tényleg önállóan tud élni civilizált formában (általában erre gondolnak sci-fi írók), akkor annak már olyan komplex dolgokat kell tudnia, ami mellett a személyiség meg érzelmek, amiken a filmesek mindig lovagolni tudnak, egyszerű problémák. Max. a készítő úgy dönt, hogy nem teszi be ezeket (bár arra tippelnék, hogy valamiféle egyedi személyiség kialakulását nehéz elkerülni egy olyan intelligenciában, ami az élete során tanulás útján fejleszti önmagát).
Légy vita kapcsán... légy IQ-t nem igazán ismerem, de az igazán intelligens darabokat általában a ragadozók közt kell keresni. Pókok pl., azon belül is valaki említette az ugró pókokat amik híresen "intelligensek" a rovarok közt. És némelyik rohadt kicsi, és aztán a térfogatának java része "izom" meg emésztőrendszer meg hasonlók. Hogy a fenébe fér bele egy ilyen durva vezérlés? Persze lehet hogy a vezérlésnek eleve jelentéktelen kicsi része az, ami az "intelligenciát" adja a fajnak. Szóval még égőbbek vagyunk a technikánkkal.
[ Szerkesztve ]
-
#123
hugo chávez
aktív tag
dezz
#121
hugo chávez
aktív tag
"Szerintem a légy reptének irányítása bonyolultabb, mint egy helikopteré. Nem beszélve a térbeli tájékozódásról zárt helyeken."
Már miért lenne bonyolultabb? Egy ideálisan repülni képes test 3 tengely mentén és 3 tengely körül tud elmozdulni, ezt többé-kevésbé tudja egy légy is, meg egy helikopter is, a különbség annyi, hogy a légy méretéből, biomechanikai és ebből következő repülési jellemzőiből és tömegéből kifolyólag az irányváltoztatásokra rövidebb idő alatt képes. A zárt helyen történő térbeli tájékozódásra pedig a LIDAR kifejezetten sokkal alkalmasabb (sokkal pontosabb) mint a sztereoszkopikus látás.
"Majd szólj, ha sikerült!"
Egy igazi helikopterre rá tudnak pakolni megfelelő mennyiségű szenzort és számítási kapacitást, de miért akarnák, hogy egy nagy helikopter zárt térben repkedjen. Egy kicsinél (modell méretű) már nem biztos (nem tudom), hogy a jelenlegi technológiával megoldható lenne-e. Szóval igen, a légy méret szempontjából sokkal hatékonyabb, mint amire képesek vagyunk.
"Ha ki akarok menni, akkor nem állok meg felállás után..."
Szóval, ha el is indulsz, mondjuk az ajtó felé akkor semmi gáz, ha meg csak felállsz és nem mozdulsz, akkor meg összefossa magát és elbújik? Bocs, de ez nekem sci-fi.
"Mindenesetre ezt a légy az összes többi mellett tudja, igen kis aggyal."
Ezt nem vitatom, ha, mint célhardvert nézzük a légy agyát, akkor sokkal (nagyon sokkal) hatékonyabb, mint egy processzor, mind méret, mind energiafelhasználás szempontjából.
"Ezt nem tudom, de szerintem sokszor nem erről van szó"
Jó szaglásuk van: "Szaglóérzéke igen kifejlett, messziről megérzi az erjedő szerves anyagok szagát, de vonzza az édesség, a gyümölcs és a tej is." [link]
"Az UV-s felvetés is érdekes, de szerintem egy megszáradt folt nem nagyon "világít"."
Dehogyisnem, simán "világíthat", bár nyilván foltja válogatja. Itt legalul a tojások: normál tartomány és UV tartomány, látod-é a foltokat?
És büszkén jelentem , vettem a fáradságot és utánanéztem, a legyek látják az UV tartományt."Itt olyan szituról van szó, hogy pl. van 1-2 légy a szobában, ami megtalál valami ehetőt, legyintenek egyet arra felé, mire elrepülnek, tesznek pár kört, aztán szépen visszarepülnek, láthatóan célzatosan."
Ez szerintem arra utal, hogy érzik a szagot, körberepülnek, hogy pontosan betájolják és miután sikerült "irányba állniuk", megközelítik a "célpontot".
"Hát éppen ez az, hogy azért írtam 3-at, mert ha ennyire leszűkítjük, akkor lehet megfeleltetni egymásnak egy robotot és egy élő bogarat."
De szerintem nem kell leszűkíteni, elég szűk az magától is. Én tényleg úgy gondolom, hogy néhány, "ha-akkor" mondattal le lehet írni a legtöbb ízeltlábú viselkedését, reakcióit.
Az élettevékenységet azért raktam idézőjelbe, mert én csak a viselkedésükről beszélek, nem pedig pl. a szerveik működéséről.Az, meg, hogy nincsenek olyan robotok, amik pontosan úgy viselkednek, pontosan ugyanazt tudják, mint egy átlag (nem igazi, vagy rajintelligenciával rendelkező) rovar, hát, miért is lennének? Kis méretben nem lehet megcsinálni őket, mert sem a mozgatásuk, sem a mozgáshoz szükséges energiaellátásuk, sem a megfelelő szenzorok nem megoldottak és a jelenlegi chip-ek mérethez viszonyított teljesítménye sem teszi lehetővé, hogy egy rovar méretű szerkezetben üzemelve, ugyanarra képes legyen, mint egy rovar agya, persze, mint azt mondogatom, szerintem nagyobb méretben megoldható lenne, de egy többszázezer vagy millió dolláros szerkezetet nem arra fognak programozni, hogy rovar legyen. Amikről mondom, hogy számomra nagyon hasonlónak tűnt a viselkedésük, mint egy átlag, nem repülő rovaré, azok, ha jól emlékszem, kerekeken guruló kb. kézilabda méretű robotok voltak, amik próbálták megismerni a környezetüket, egymást és az akadályokat egy idő után már képesek voltak kikerülni; stb. Nyilván a felépítésükből és berendezéseikből adódóan nem voltak képesek sem egyenetlen talajon haladni, sem kémiai jelzéseket érzékelni, sem valódi képfelismerésre.
[ Szerkesztve ]
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
#124
dezz
nagyúr
hugo chávez
#123
dezz
nagyúr
válasz
hugo chávez
#123
üzenetére
A légynek sokkal nagyobb a "szabadságfoka". Nem tudok róla, hogy a helikopterekkel tetszőleges irányba lehetne elmozdulni és a bedöntések is sokkal kisebb mértékűek lehetnek. A légy él is mindezzel.
Igen, a LIDAR pontosabb és talán egyszerűbb az adatkiértékelés is. De így sem egyszerű a környezet 3D másának megalkotása és az abban való tájékozódás. Ha ezt már tudnák, szerintem rég lenne olyan fegyver, ami egyszerűen berepül az ellenség házaiba és úgy keresi meg a célszemélyt, stb. (Persze nem légy méretben.)
"Szóval, ha el is indulsz, mondjuk az ajtó felé akkor semmi gáz, ha meg csak felállsz és nem mozdulsz, akkor meg összefossa magát és elbújik? Bocs, de ez nekem sci-fi."
Jó, talán nem pont így. Ha ültünk vagy tettünk-vettünk, akkor ott zümmögött, de ha megálltunk, eltűnt. Nem mondom, mi is csodálkoztunk, de azért nem éreztük magunkat egy horrorfilmben emiatt. Hozzátartozik, hogy előzőleg már kicsit megkergettük, de még órákkal korábban. Azt hiszem, te túl egyszerű lénynek gondolod a legyet. Bár a többség tényleg nem ilyen óvatos.
Közismert, hogy a fehérjék erősen visszaverik az UV fényt, de nem tudok róla, hogy a beszáradt üdítő is így tenne. Azt el tudom képzelni, hogy pár beszáradt csepp narancslé szagát érezhetik, de mégis csak meg kell keresni, pontosan honnan jön. Általában nem azt csinálják a legyek, hogy bejönnek és célra tartva megközelítik a szóban forgó helyet (nekiütődve az asztalnak
), hanem keresgélnek, szálldogálnak, közben ügyesen kikerülgetik a tárgyakat, stb. Ha viszont egyszer megvan, elhessegetés után azonnal visszatalálnak."Ez szerintem arra utal, hogy érzik a szagot, körberepülnek, hogy pontosan betájolják és miután sikerült "irányba állniuk", megközelítik a "célpontot"."
Nincs semmilyen irányba állás. Mindig más irányból, más pályán, láthatóan a célpont helyét ismerve térnek vissza.
"Az, meg, hogy nincsenek olyan robotok, amik pontosan úgy viselkednek, pontosan ugyanazt tudják, mint egy átlag (nem igazi, vagy rajintelligenciával rendelkező) rovar, hát, miért is lennének?"
Nem kell, hogy pontosan úgy viselkedjen. Elég lenne, ha pl. a Mars sziklás területeire behatolva is képes lenne pl. mintákat gyűjteni. Itt a Földön is hasznos lehetne pl. a katonaságnak egy hasonló, ami egyszerűen csak arra megy, amerre a sofőr akarja. Ehhez képest a legjobb, amit eddig tudtak csinálni, az egy patás négylábúra hasonlító valami, csak sokkal otrombábban, ami nagy hüledezés közepette már képes arra, hogy ha meglökik, akkor nem esik el, kisebb emelkedön, illetve kisebb köveken már tud haladni, aztán ennyi.
"Amikről mondom, hogy számomra nagyon hasonlónak tűnt a viselkedésük, mint egy átlag, nem repülő rovaré, azok, ha jól emlékszem, kerekeken guruló kb. kézilabda méretű robotok voltak, amik próbálták megismerni a környezetüket, egymást és az akadályokat egy idő után már képesek voltak kikerülni; stb."
Na ne, ezt ugye nem gondolod komolyan?
Persze, a bogarak is mászkálnak ide-oda, kikerülik az akadályokat, stb., de ebben messze nem merül ki a viselkedésük. Mondom én, hogy egy bogarat sem figyeltél 1-2 percnél tovább... -
Cathfaern
nagyúr
"A légynek sokkal nagyobb a "szabadságfoka"."
Ha belegondolsz, minél több irányba, minél jobb paraméterekkel képes valami manőverezni, annál egyszerűbb vezérelni."Ehhez képest a legjobb, amit eddig tudtak csinálni, az egy patás négylábúra hasonlító valami..."
Ezt nem tudom hogy sikerült idekeverni, ennek semmi köze az intelligenciához, mozgás, mozgatás terén mechanikai problémák vannak, nem vezérlési (értsd: (elektromos) motorok ritka rosszak lépegetés-szerű mozgatás kivitelezésére). Nem azért nagy szám az, hogy az a négylábú akármi nem dől el ha megrugják, mert annyira nehéz lett volna a szoftver megírni hozzá, hanem mert sikerült olyan gyorsan reagáló lábakat készíteni.[ Szerkesztve ]
-
#126
TESCO-Zsömle
félisten
Cathfaern
#125
TESCO-Zsömle
félisten
válasz
Cathfaern
#125
üzenetére
Anno volt egy magyar fickó, aki valami korszakalkotó műlábat csinált egy kiállításra.
Valamelyik amerikai egyetem kölcsönözte hozzá azt az izomszerű anyagot, ami feszültség hatására összehúzódik, és az összehúzódás ereje arányos a bevitt feszültséggel.Anno azt mondták, hogy ezzel tökéletesen lehetne pótolni a leszakadt végtagokat, csak a műizom előállítási költsége horribilis.
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
#127
Cathfaern
nagyúr
TESCO-Zsömle
#126
Cathfaern
nagyúr
válasz
TESCO-Zsömle
#126
üzenetére
Mondjuk azért az se mindegy, mekkora feszültség kell.
-
sti10p
senior tag
válasz
Cathfaern
#125
üzenetére
Nem azért nagy szám az, hogy az a négylábú akármi nem dől el ha megrugják, mert annyira nehéz lett volna a szoftver megírni hozzá, hanem mert sikerült olyan gyorsan reagáló lábakat készíteni.
Mondjuk attól is függ hogyan/mennyire "rúgják meg", de gondolod, hogy ezek az kiegyensúlyozó folyamatok a központi idegrendszer közbeiktatása nélkül működnek?! Mert szerintem itt többe van szügség mint puszta alap reflexekre, ahoz meg már messze nem elég a perifériális!
[ Szerkesztve ]
XY
-
Cathfaern
nagyúr
Nem azt mondtam, hogy nincs szükség központi vezérlésre, azt mondtam, hogy nem azt volt nehéz megírni (nagyon leegyszerűsítve ha valamerre dől, arra kirakja jobban a lábát. Ha ennek ellenére még mindig tovább dől, akkor adott irányba keresztbe lép a másik oldali lábakkal, majd újra kirakja a megfelelő oldali lábakat. Nyilván definiálni kell, hogy mekkora lökés esetén mekkora kirakás kell, de ez már csak részlet).
De ha a lábakban olyan villanymotor van, ami ~5 secig pörög mire kiteszi annyira a lábat amennyire kell, akkor a mutatvány bukott.[ Szerkesztve ]
-
sti10p
senior tag
válasz
Cathfaern
#129
üzenetére
Oké félreértettem a mondatot, részben. De azzal még mindíg nem értek egyet, hogy ez csupán a kivitelezhetőség mai fizikai (vagy elecro mechanikai) korlátai miatt nem lehetséges, azért egy ilyen folyamat során a gyors "hibaelhárítás" számtalan olyan bonyolult idegrendszeri folymatot indukál ami már nem csak szimpla inger->válasz (vagy input->output) metóduson alapszik (ez már mára elég túlhaladott felfogás), az evolúciósan örökölt válaszokon kívül még közre játszik az adaptív tanulás és memória szerepe, arról nem is beszélve, hogy egy ilyen helyzet előállása során még mennyi minden környezeti faktort kell kiértékelni és figyelembevenni, akár 1-2 másodperc leforgása alatt is sokat számít, hogy valóban "gondolkodó lény" az adott organizmus. Egy őz neve lehet Bambi, de ettől nem biztos, hogy "bamba" is. Ezt a számtalan féle viselkedési faktort még külsőleg lemodellezni is bonyolult lenne (őz szimulátor pl.
), nemhogy nemhogy egy összetettségében hasonló MI-t alkotni.XY
-
dezz
nagyúr
válasz
Cathfaern
#125
üzenetére
"Ha belegondolsz, minél több irányba, minél jobb paraméterekkel képes valami manőverezni, annál egyszerűbb vezérelni."
Amennyiben csak az a feladat, hogy adott irányban elmozduljunk, sebességtől függetlenül. Úgy tűnik azonban, hogy ez inkább csak kisebb korrekciókra elég a légynek, mert nem erre alapoz mindent helyváltoztatást. Hanem vannak ott döntések, fordulások, pörgések, stb. Mindezt a környező tárgyak figyelembevételével.
"(értsd: (elektromos) motorok ritka rosszak lépegetés-szerű mozgatás kivitelezésére)."
Nem csak motorokkal lehet ezt kivitelezni, hanem pl. hidraulikus rendszerrel is, de pl. a stepper motor a vinyóban is igen szépen teszi a dolgát... De aláírom, mechanikai korlátok is vannak.
Pár éve mutattak be egy nagy pókra emlékeztető robotot, ami sík terepen már tudott járni. De ott el is akadt a dolog, nem sikerült továbbfejleszteni a vezérlést.
"mert annyira nehéz lett volna a szoftver megírni hozzá"
Csak próbáld meg leprogramozni és majd rájössz, hogy nem olyan egyszerű az. Inkább iszonyatosan bonyolult...
Ezért bíznak a neuronális hálókban, de ott meg előkerülnek azok a problémák és korlátok, amikről előzőleg beszéltünk. Most már ott tartanak, hogy komolyabb intelligenciát igénylő feladatoknál nem is mesterségesen próbálják utánozni az agyat, hanem valódi élő neuronokat tenyésztenek és próbálnak rávenni a kooperációra, több-kevesebb sikerrel. Ez később komoly etikai kérdéseket vet majd fel...
[ Szerkesztve ]
-
#139
hugo chávez
aktív tag
dezz
#124
hugo chávez
aktív tag
"Nem tudok róla, hogy a helikopterekkel tetszőleges irányba lehetne elmozdulni és a bedöntések is sokkal kisebb mértékűek lehetnek."
Egy helikopterrel el lehet mozdulni előre, hátra, jobbra, balra, fel, le, tehát a 3 tengely mentén el tud mozdulni. A függőleges tengely körül el tud fordulni 360°-ban, lebegő helyzetben is, a hossz és kereszttengely körüli elfordulása viszont valamennyire korlátozott, nem tudom pontosan, hogy milyen mértékben és, hogy csak menet közben, vagy lebegő helyzetben is el tud-e fordulni.
"Ha ezt már tudnák, szerintem rég lenne olyan fegyver, ami egyszerűen berepül az ellenség házaiba és úgy keresi meg a célszemélyt, stb"
Már írtam, hogy szerintem egy modellhelikopter méretű szerkezet nem bírná el a vezérléshez szükséges hardvert és annyi érzékelőt, amennyivel képes lenne zárt térben, és nyílt térben is autonóm módon repülni. És amúgy hogyan azonosítaná a célpontot? Milyen típusú és milyen tömegű fegyvert vinne? Mert, ha valami lőfegyvert, akkor annak elsütésekor komoly visszaható erő ébred, ezt hogyan lehetne kiküszöbölni egy ilyen kis tömegű repülő jármű esetén? Mi akadályozná meg az ellenséget abban, hogy lelője, leüsse, ledobja; stb. mert azt ugye te sem gondolod, hogy egy ilyen jármű észrevétlen tudna maradni?
"Bár a többség tényleg nem ilyen óvatos."
Jó, akkor tegyük fel, hogy találkoztál egy kivételesen intelligens léggyel, de, mint írtad, a többség nem ilyen és én fenntartom a jogot, hogy a többség alapján ítéljek, pláne, mert én még nem találkoztam ilyen léggyel.
"Közismert, hogy a fehérjék erősen visszaverik az UV fényt, de nem tudok róla, hogy a beszáradt üdítő is így tenne."
Fogalmam sincs róla, hogy a beszáradt üdítő mennyire veri vissza az UV fényt, de azért is raktam korábban idézőjelbe a "világít" szót, mert nem feltétlenül arra gondoltam, hogy sok UV fényt ver vissza, hanem arra, hogy elképzelhető, hogy UV tartományban élesen elüthet a környezetétől, míg normál tartományban nem.
"Általában nem azt csinálják a legyek, hogy bejönnek és célra tartva megközelítik a szóban forgó helyet (nekiütődve az asztalnak
), hanem keresgélnek, szálldogálnak, közben ügyesen kikerülgetik a tárgyakat, stb. Ha viszont egyszer megvan, elhessegetés után azonnal visszatalálnak."Nyilván nem egy érzékszervüket használják csak, amikor táplálékot keresnek. Jó, lehet, hogy képesek megjegyezni a helyét, bár én ezt soha nem tapasztaltam, pl. ha kizavartam egy nagyméretű, tehát könnyen azonosítható legyet, még mielőtt pár másodpercnél hosszabban táplálkozhatott volna pl. nyers húsból, vagy májból és, amennyiben nem távolodott még el, hanem az ajtó környékén repkedett, akkor továbbzavartam, hogy messzebbre távolodjon, ahol már nem nagyon érezhette a szagot, akkor később soha sem jött vissza ugyanaz a légy, csak más legyek jöttek. De amúgy, az, hogy képes mondjuk megjegyezni egy adott helyet, vagy útvonalat, az megint csak miért is lenne olyan különleges? Egyrészt GPS-szel ezt bármelyik robot tudja, de már a GPS előtt is tudták ezt, pl. a Tomahawk a TERCOM és a DSMAC segítségével, persze nyilván nem saját maga térképezte fel az adott területet, hanem kapott adatokkal dolgozott és csak összehasonlított, de a mai számítógépekkel, SAR-rel, LIDAR-rel és kamerákkal már az is megoldható lenne, hogy maga is térképezze fel.
"Nem kell, hogy pontosan úgy viselkedjen. Elég lenne, ha pl. a Mars sziklás területeire behatolva is képes lenne pl. mintákat gyűjteni."
Öö, te mondogatod, hogy én nem figyeltem eleget a rovarokat (ez amúgy elég vicces annak fényében, hogy évekig tartottam skorpiót
, bár a skorpió nem rovar, de ízeltlábú), de tisztában vagy azzal, hogy egy tipikus bogár, mondjuk egy futrinka milyen szinten képes magas helyekről leesni, illetve lyukakba beleesni? Mert elárulom, hogy nem egyszer láttam ilyesmit, szóval, mit is kezdene a NASA egy magát rendszeresen összetörő robottal (mert, ugye egy robot nem néhány milligramm tömegű és nem rendelkezik kemény kitinvázzal, ami megvédené)?"Itt a Földön is hasznos lehetne pl. a katonaságnak egy hasonló, ami egyszerűen csak arra megy, amerre a sofőr akarja."
Mármint milyen sofőr? Egy katona? De hát akkor az egy távirányítású robot lenne, nem egy autonóm, rovarszerű robot.
"Persze, a bogarak is mászkálnak ide-oda, kikerülik az akadályokat, stb. de ebben messze nem merül ki a viselkedésük."
Azon kívül, hogy nagyrészt megjósolható reakcióik és cselekvéseik vannak (természetesen egy-egy adott fajnak és kivéve annak idejét, hogy egy adott dologgal, ami nem sikerül neki, meddig próbálkozik, mikor "adja fel" és próbálkozik valami mással, mint mondjuk egy légy, ami ki akar jutni a csukott ablakon) pl. ha érzékel bizonyos szagokat, akkor annak függvényében hogy számára mennyire "érdekesek" (ha jóllakott, akkor inkább szaporodni akar, ha éhes, akkor inkább táplálkozni), követni kezdi őket, ha veszélyben van (a legtöbb faj mozgás, érintés, rezgés révén érzékeli), elmenekül, vagy elrejtőzik, az éjszakaiak nappal elbújnak, a nappaliak előjönnek; stb. mi olyan viselkedésformát mutat a legtöbb ízeltlábú, amit egy robottal ne lehetne utánozni azonos érzékszervek/szenzorok és mozgási képesség megléte (tehát, ahol csak az "intelligencia" lehetne a szűk keresztmetszet) esetén?
Szóval igen, én a legtöbb ízeltlábút egyszerű lénynek gondolom, szerintem egyedül a valósidejű optikai képfelismerés az, amiben a jelenlegi AI-k előtt járhatnak.
Egyébként, most látom, hogy már a rajintelligenciát is erőteljesen karcolgatják: [link] és egy (van több is) videó ugyaninnen [link]
[ Szerkesztve ]
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
#140
dezz
nagyúr
hugo chávez
#139
dezz
nagyúr
válasz
hugo chávez
#139
üzenetére
Úgy értettem, hogy bedöntés nélkül mozdulni valamely irányba, de végül is mindegy.
"Már írtam, hogy szerintem egy modellhelikopter méretű szerkezet nem bírná el a vezérléshez szükséges hardvert és annyi érzékelőt, amennyivel képes lenne zárt térben, és nyílt térben is autonóm módon repülni."
Amilyen egyszerűnek gondolod a legyet, egy PC szintű gépnek is tudnia kellene utánozni. Az persze nagy könnyítés, ha minden irányban van egy ilyen LIDAR, csak hát nem kivitelezhető kellően kis méretben. Nos akkor az a feladat, hogy legyen elég két kamera...
"És amúgy hogyan azonosítaná a célpontot?"
Arcfelismerés vagy szag alapján... Vagy egyszerűen csak egy előre megadott szobába kell menni, ott mozgó testet keresni és megközelíteni.
"Milyen típusú és milyen tömegű fegyvert vinne?"
Kamikaze akció robbantással...
"Mi akadályozná meg az ellenséget abban, hogy lelője, leüsse, ledobja; stb. mert azt ugye te sem gondolod, hogy egy ilyen jármű észrevétlen tudna maradni?"
Nem kell észrevétlennek maradni. Meglepetés ereje, félelem, gyorsaság...
"mert én még nem találkoztam ilyen léggyel."
Pedig a játékos legyet még nem is említettem.
Az a monitorom tetején telepedett le, és csak akkor szállt el, amikor 1-2 centire megközelítettem az ujjammal. De akkor se ment messzire és amint elvettem a kezem, már ment is vissza. Ezt vagy 3x eljátszottuk. Negyedik alkalomra úgy látszik, már kifejezésre kívánta juttatni, hogy hagyjam már őt békén, ugyanis mielőtt visszaszállt volna a helyére, tett két ideges kört a monitor és az arcom között. Talán tetszett neki a meleg. Ott aztán alaposan megmosakodott és csak utána állt tovább. Akár hiszed, akár nem, ez így történt."elképzelhető, hogy UV tartományban élesen elüthet a környezetétől"
Legközelebb majd leárnyékolom...
"akkor később soha sem jött vissza ugyanaz a légy"
Nyilván megvannak a korlátaik.
"De amúgy, az, hogy képes mondjuk megjegyezni egy adott helyet, vagy útvonalat, az megint csak miért is lenne olyan különleges?"
Mert ahhoz az kell, hogy a környezet modelljét, mégpedig 3D modelljét valamilyen szinten felépítse magában.
"Egyrészt GPS-szel ezt bármelyik robot tudja, de már a GPS előtt is tudták ezt, pl. a Tomahawk a TERCOM és a DSMAC segítségével, persze nyilván nem saját maga térképezte fel az adott területet, hanem kapott adatokkal dolgozott és csak összehasonlított, de a mai számítógépekkel, SAR-rel, LIDAR-rel és kamerákkal már az is megoldható lenne, hogy maga is térképezze fel."
Egyrészt nem az volt a "kiírás", hogy a feladatot minél jobban leegyszerűsítve utánozzunk egy legyet, másrészt a fentiek alapján ez nem kivitelezhető kis méretben, épületen belül.
"tisztában vagy azzal, hogy egy tipikus bogár, mondjuk egy futrinka milyen szinten képes magas helyekről leesni, illetve lyukakba beleesni?"
Nyilván nem az ügyetlenebb bogarakról kellene példát venni...
"Azon kívül, hogy nagyrészt megjósolható reakcióik és cselekvéseik vannak (természetesen egy-egy adott fajnak és kivéve annak idejét, hogy egy adott dologgal, ami nem sikerül neki, meddig próbálkozik, mikor "adja fel" és próbálkozik valami mással, mint mondjuk egy légy, ami ki akar jutni a csukott ablakon) pl. ha érzékel bizonyos szagokat, akkor annak függvényében hogy számára mennyire "érdekesek" (ha jóllakott, akkor inkább szaporodni akar, ha éhes, akkor inkább táplálkozni), követni kezdi őket, ha veszélyben van (a legtöbb faj mozgás, érintés, rezgés révén érzékeli), elmenekül, vagy elrejtőzik, az éjszakaiak nappal elbújnak, a nappaliak előjönnek; stb."
Ilyen alapon az emberek viselkedése is elég jól megjósolható, sőt a szociológusok korábban komolyan hitték, hogy erre valóban képesek...
"mi olyan viselkedésformát mutat a legtöbb ízeltlábú, amit egy robottal ne lehetne utánozni azonos érzékszervek/szenzorok és mozgási képesség megléte (tehát, ahol csak az "intelligencia" lehetne a szűk keresztmetszet) esetén?"
Egyrészt kérdés, hogy milyen robottal, mert az világos, hogy a bogarakban nem programok futnak, hanem neuronokból álló aggyal rendelkeznek. Ennek felépítése természetesen genetikailag erősen befolyásolt, az adott fajra jellemzően. De emellett az önszerveződés alapvetően fontos szerepet játszik, mivel a genetika nem írja le az összes összeköttetést, csak egy vázlat. Valószínűleg tanulási képességgel is rendelkeznek. Az is nagy kérdés, hogy vajon lelketlen gépek (aminek vélhetően te tartod őket), vagy tudatos entitások.
Próbáld ne csak azt nézni, hogy mit csinál és milyen célzattal, hanem azt is, hogy hogyan. Akkor talán észreveszed, amiről beszélek.
[ Szerkesztve ]
-
EkSYS
senior tag
marha jó ahogy őrzik a teniszlabdát, csoportban és reagálnak is a változásokra.
Eki - az eredeti
-
#143
hugo chávez
aktív tag
dezz
#140
hugo chávez
aktív tag
"Nos akkor az a feladat, hogy legyen elég két kamera..."
Mint írtam, szerintem ebben (a képfelismerésben, vagyis optikai képek általi, repülés közbeni, zárt térben történő tájékozódásban és akadályelkerülésben) azért sok repülő ízeltlábú a jelenlegi AI-ok előtt jár. Ezt a robotoknál jelenleg csak LIDAR-rel, vagy hasonló, "aktív" eszközökkel lehet megoldani, szóval, igen, valóban ennek megoldása lehet az egyik feladat, vagy, lecsökkenteni a LIDAR-ek méretét, de továbbra is úgy vélem, hogy robotok esetében a LIDAR sokkal alkalmasabb a navigációra, mint a látás, a későbbiekben majd kifejtem, hogy miért.
"Arcfelismerés vagy szag alapján..."
Szerintem jelenleg a 100%-os arcfelismerés sem igazán megoldott, (pláne, ha mondjuk a referenciakép(ek)hez képest borostás, szakállt növesztett, napszemüveg van rajta, vagy csak simán mások a fényviszonyok), de, ha mégis, az megint csak plusz számítási kapacitást igényel, ami nincs jó hatással sem a tömegre/méretre, sem az energiaigényre.
Szag alapján? Hát, nem tudok róla, hogy lenne olyan kis méretű szenzor, ami egy ember egyedi szagát viszonylag nagyobb (2-3 méter) távolságról érzékelni képes."Vagy egyszerűen csak egy előre megadott szobába kell menni, ott mozgó testet keresni és megközelíteni."
És mi van, ha mégsem a célpont van abban a helyiségben, vagy vannak ott civilek is? Ha meg mindez nem számít, akkor egyszerűbb belőni egy gránátot (ami sokkal olcsóbb, mint egy robot), vagy, ha sok lehetséges célpont van egy helyen, vagy annyira fontos a célpont, akkor Hellfire rakétát indítani (akár egy UCAV-ről, vagyis egy robotról), vagy, egy lézer/GPS irányítású bombát (pl. ezekhez: [link] és [link] a precíziós "kicsi" SDB--khez hasonló irányított bombát, amivel nagymértékben mérsékelni lehet a járulékos veszteséget, beirányítani az adott helyiségbe) dobni az épületre, ha meg kevésbé fontos és/vagy nem akarják miatta vállalni az esetleges minimális járulékos veszteséget sem, akkor meg megvárják, amíg megfelelő helyen lesz és akkor egy mesterlövész leszedi. Vagyis, ha tudjuk/sejtjük, hogy hol a célpont, akkor sokkal egyszerűbben is ki lehet iktatni, ha meg nem tudjuk és felderítő/végrehajtó robotot küldünk, ami ellenséges környezetben házról házra jár, akkor nem lesz semmiféle meglepetés, a robotot is jó eséllyel megsemmisítik, ráadásul mi van, ha egyszerűen be van zárva/bezárják az ablakot, redőnyt? Ilyen feladatokra szerintem nem is akarnak robotokat fejleszteni, mert nem lennének túl hatékonyak és amúgy is, egyszerűbb módon is meg lehet oldani őket.
"Akár hiszed, akár nem, ez így történt."
Ilyennel már én is találkoztam, de itt sem értem, hogy hol a robotokat/AI-okat felülmúló intelligencia? Szeretett volna valamiért a monitoron punnyadni, te zaklattad, de annyira azért nem, hogy komoly veszélynek értelmezze, de, amikor már sok volt a zaklatás, akkor úgy döntött, hogy kicsit jobban körülnéz, pontosabban megpróbálja felmérni az esetleges veszélyforrást és, miután békén hagytad, addig tartózkodott a monitoron, amíg meg nem "unta". Erre szerintem egy robotot is simán be lehetne programozni, hogy, ha egy adott helyen "akar" (mert, mondjuk éppen megfigyel valamit és úgy ítéli meg, hogy arra az a hely a legideálisabb) valamiért tartózkodni, és ezen a helyen nem "túl" nagy intenzitású ismétlődő hatások (felé irányuló, nem túl gyors mozgás, ami elől viszont állandóan ki kell térnie, viszont, miután kitért, a mozgó dolog már nem üldözi tovább) érik, akkor, bizonyos idő után, próbálja felderíteni a mozgás forrását, mielőtt visszamegy arra a helyre, ahol "szeretne" lenni.
"a fentiek alapján ez nem kivitelezhető kis méretben, épületen belül"
Nem is állítottam, hogy kis méretben jelenleg kivitelezhető lenne. Mint már írtam, (bio)mechanika és érzékszervek, illetve az "agyuk" mérete tekintetében az ízeltlábúak jóval a robotok előtt járnak, én csak azt mondom, hogy a jelenlegi AI-k is képesek arra, amire a legtöbb ízeltlábú.
"Nyilván nem az ügyetlenebb bogarakról kellene példát venni...
"Nyilván egy hangya például szinte bármilyen felületen meg tud kapaszkodni a nagyon kis tömegének, és pici karmainak segítségével, gyorsan meg tud állni, illetve elindulni a kis tömege miatti kis tehetetlenség következtében, ezért nem nagyon esik le sehonnan, de ilyen méretű, tömegű és felszereltségű robotot nem tudnak csinálni. Egy futrinka tömege és karmai is jóval nagyobbak, de mechanikai szempontból örülhetnek, ha egy futrinka méretű és mozgási képességű robotot össze tudnak rakni. A vezérlés szempontjából, szerintem, ha egy hangya agya irányítana egy futrinkát, akkor ugyanúgy leeshetne, tehát a hangya sem lenne "okosabb". Az ízeltlábúak életük során rengeteget hibáznak, ami egy nem kísérleti robotnál (pláne egy felfegyverzett harcirobotnál) nem lenne megengedett, a nagyobbak sokszor esenek le tárgyakról, a repülők pedig, pl. egy légy, bögöly, darázs, cserebogár; stb. is élete során többször megy neki nem csak üvegnek, de akár falnak, nem átlátszó műanyag, vagy palatetőnek, levélnek, drótnak, egyéb tárgyaknak. Ha mondjuk 100 katonai/tudományos repülő robotból akár csak minden tizedik menne neki egyszer tárgyaknak, akkor azonnal kivonnák őket és fejek hullanának, mert ilyen "eredményeket" a politikusok biztosan nem tudnák elfogadni (pláne, ha még jó drágák is lennének) és pont itt lép be az, hogy egy földközelben, vagy zárt térben repülő robotnál miért lehet követelmény, hogy akadályfelismerési képességben jóval felülmúljon egy átlagos repülő rovart és miért jobb választás a sokkal pontosabb eredményeket adó LIDAR egy robot esetén, mint a rovarlátás. Bizonyos rovarképességeket, pl. rajintelligenciát (ami öröklött, genetikai tulajdonság, vagyis előre programozott, nem pedig tanult) továbbfejlesztve fel tudnának használni a robotoknál, de a rajintelligencia is csak a megfelelő érzékszervek (hangyák esetén csápok, melyek érzékelik a társak helyzetét és kommunikálnak, kémiai érzékelők, amik segítségével tudják, merre van a boly és érzik egymás feromonjait ezáltal szintén kommunikálva és azonosítva egymást), felépítés, erő és mozgási képesség esetén működik jól és itt ugye megint csak közbeszól a méret és a mechanika.
Az "Egyrészt kérdés, hogy" kezdetű részhez:
Jellemzően egy adott ízeltlábú faj egyedei ugyanúgy viselkednek azonos körülmények (megvilágítás, páratartalom, hőmérséklet; stb.) és állapot (kor, nemi érettség, éhség; stb.) esetén (természetesen kisebb-nagyobb eltérés lehetséges, egyrészt a genetikai jellemzőjük apróbb-nagyobb különbségei miatt, ugye, ez teszi lehetővé az evolúciót, a fajon belüli egyes egyedek a környezet/elérhető táplálék; stb. változásához, új ragadozók megjelenéséhez történő alkalmazkodási képességét, hosszabb távon új fajok kialakulását, másrészt, mint írtad, a neuronhálózat feltételezett önszerveződése miatt, bár, ez utóbbi, szerintem, csak viszonylag kevéssé befolyásolja egy ízeltlábú viselkedését), tehát, szerintem, (de, ha van kedved és időd, akkor próbáld ki és cáfolj, vagy igazolj) a legtöbb ízeltlábú faj egy adott példányát bármilyen, a természetes környezetétől eltérő mesterséges környezetben is neveljük fel és tartsuk, miután visszakerül a természetes környezetébe, pontosan ugyanúgy fog viselkedni azonos körülmények esetén (a fentebb említett lehetséges genetikai eltérések kivételével), mint bármelyik, természetes környezetében felnőtt fajtársa. Ebből én arra következtetek, hogy a legtöbb ízeltlábú faj egyedei nem képesek valódi tanulásra, csak ösztönös reagálásra, nem képesek "szokásokat felvenni" (persze, több generáció alatt "képesek", a genetikai eltérések, a természetes kiválasztódás miatt), hanem kizárólag a pillanatnyi környezetük és állapotuk befolyásolja a viselkedésüket. A robotoknak, az ízeltlábúakkal szemben nincs több millió évük,hogy kialakuljanak az elvárt képességeik, csak maximum pár hónapjuk, esetleg egy-két évük, hogy "tanuljanak", új "szokásokat" vegyenek fel, de, szerencsére, az ehhez hasonló algoritmusok sokkal gyorsabban képesek egyfajta mesterséges evolúcióra, mint az ízeltlábúak természetes evolúciója, tehát, szerintem, már most jóval előrébb tartunk, mint a legtöbb ízeltlábú mind fejlődési, mind szellemi képességénél. Persze, nyilván van jó pár ízeltlábú faj, amik egyedei képesek valamilyen szintű tanulásra, szokások felvételére és problémamegoldásra, ilyenek (talán többek között), a már említett Portia pókok, a sáskarákok, vagy, az alapvetően a talajon mozgó óriás százlábúak, amik, úgy tűnik, hogy rájöttek, hogy a venezuelai barlangokban, a mennyezetről függeszkedve hogyan képesek denevéreket zsákmányolni [link], ezen fajok képességei valószínűleg túlmutatnak a jelenlegi AI-okon, de, az ízeltlábúak többsége nem ilyen.
"Próbáld ne csak azt nézni, hogy mit csinál és milyen célzattal, hanem azt is, hogy hogyan. Akkor talán észreveszed, amiről beszélek."
Igen, ebben igazad van, ha, mint egy rendszerre tekintünk egy rovarra, a rovar és szervei, idegrendszere és ezek sejt, vagy annál is kisebb szintű "működésére", akkor nyilván sok még a rejtély és a "csoda". De, ha kifejezetten az intelligenciájukat, tanulási és döntéshozó képességeiket nézzük, akkor a legtöbbjükét, véleményem szerint, már most is meghaladták az AI-ok.
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
-
#144
hugo chávez
aktív tag
hugo chávez
#143
hugo chávez
aktív tag
válasz
hugo chávez
#143
üzenetére
"az ehhez hasonló algoritmusok"- Itt erre gondoltam.
"sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"
) elég nagy csalódás lenne.
A 
Új hozzászólás Aktív témák
ph Prototípus szintjén létező rendszer megnyithatja az utat a kognitív számítások előtt.
- Politika
- Projektor topic
- Stellar Blade
- Übergyors Samsungnak próbál látszani egy hamisított NVMe SSD
- Horgász topik
- NVIDIA GeForce RTX 4060 / 4070 S/Ti/TiS (AD104/103)
- Intel Dual Core 2000 felhasználók barátságos offolós topikja
- nVidia GeForce GTX 1050 / 1050 Ti (GP107)
- Ukrajnai háború
- Kamionok, fuvarozás, logisztika topik
- További aktív témák...
- Beszámítás! Intel Core i5 6500 4 mag 4 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Beszámítás! Intel Core i3 9100 4 mag 4 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Beszámítás! Intel Core i3 10105 4 mag 8 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Beszámítás! Intel Core i7 7700K 4 mag 8 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Intel I7 13700K 16mag/24szál - Új, Tesztelt - Eladó! 128.000.-