- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Audiokultúra - Hi-Fi-ről hifisen
- Komoly GPU a processzorban: AMD Phoenix APU-k tesztje
- Milyen monitort vegyek?
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- Mini PC
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Havi kétszáz leégett tápcsatlakozó fut át egy Los Angeles-i szervizen
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
Hirdetés
-
Belépőszintű játékos headsetekkel bővült a Corsair kínálata
ph A HS35-nek jött egy második generációs verziója, amelyet virtuális térhangzást produkáló, USB-s adapterrel is megvásárolhatunk majd.
-
Toyota Corolla Touring Sport 2.0 teszt és az autóipar
lo Némi autóipari kitekintés után egy középkategóriás autót mutatok be, ami az észszerűség műhelyében készül.
-
Motorola Edge 50 Pro - több Moto-erő kéne bele
ma Érdekes egyveleg a középső Edge 50: a jó tulajdonságai közé becsúszott pár rossz, de vannak szerethető, egyedi megoldásai is.
Új hozzászólás Aktív témák
-
RTT
csendes tag
-
BRinyo
aktív tag
Ezzel tisztában vagyok. cos fi-t nem tudok mérni, így innen fals az egész.
Viszont egyenáramot tudok mérni, ha egyenirányítva adom a tápra feszültséget... Majd megmérem így is, és leírom, mennyi az eltérés...
Úgyhogy akkor ki is egészítem: P = U x I x cos fi És majd beleveszem a műszer pontatlanságát is, meg közlöm a hőfokot, ergó mérési jegyzőkönyvet készítek... -
Prof01
veterán
Grat a teszthez!
Gondolkozom ezen a Foxconn 45CMX + Celeron 430 pároson, de nekem sehogy se jön ki 15500ft-ból.
Ti hol tudtatok ilyen jó áron hozzájutni?Four wheels move the body. Two wheels move the soul.
-
zoltanz
nagyúr
Igen az Atomos rendszer fogyasztása (így készenléti ideje) jobb megéri a felárat szerintem.
A Celeron viszont minden más mutatóba felveszi a versenyt.Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
Rive
veterán
Viszont egyenáramot tudok mérni, ha egyenirányítva adom a tápra feszültséget...
Gondolom itt a bemenő oldali graetz utáni egyenfesz körüli mérésekre gondolsz.Egyrészt ez nem kissé életveszélyes.
Másrészt egy rendes méréshez itt is olyan cucc kell, ami a feszültség/áram szorzatát méri rögtön, másrészt elbír a száz kilohertz magasságú zajokkal, zavarokkal is.
Ha bonyodalom nélkül akarsz fogyasztást mérni, akkor a táp kimenetén mér.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
Tiggr
tag
Hm, tényleg jó lenne alá vmi takarékos chipset, vagy mondjuk ugyanilyen fogyasztású, de HD film dekóderrel, meg némi normális 3D-vel. Nem játékra gondolok, hanem pl. Google Earth-re. Akinek van Atomja, kipróbálta már? Megy rendesen?
Nekem most egy VIA EPIA M10000-esem van Travla C137 házban. Netezésre, letöltésre az is jó, csak a kis ventije elég hangos. Ezért kéne váltani mondjuk az Atomra normális chipsettel. A mostani gépembe most bele van gyűrve egy Radeon 9100 is (PCI-s), csak azért, hogy menjen a Google Earth Jó lenne, ha olyan mini PC-t tudnék összerakni, ami chipsetből tudja ezt és kevesebbet fogyaszt, mint a mostani.
-
TomBoy1986
veterán
Az Atom nagyot tett le?
Akkor ezt tessék figyelni, s utána akár el is lehet hantolni:
És ehhez itt a sebessége:
Ezt az A64 2000+ 1GHz-en érte el.
Atom Éltessétek csak[ Szerkesztve ]
AMD FX-6300 ; MSI 970A-G46 ; XFX RX-460 4GB ; CSX DDR3-1600 2x8GB ; WD 1TB ; CoolerMaster RealPower RS-520W
-
őstag
válasz TomBoy1986 #157 üzenetére
Eme (cseppet sem elfogulatlan) tesztet már ismerjük. Viszont ettől függetlenül továbbra is úgy áll a zászló, hogy akiket nem érdekli hogy 4mp alatt 9mp alatt tölti be a honlapot a böngésző, körülbelül 3x-os feláron, illetve nem akar játszani a gépen, az leszarja lényegiben hogy OMG most vajon mennyivel jobb a dual core pentium, amikor úgyis idleben menne a cpu.
Az meg már csak hab a tortán hogy egy jobb (és kisebb) tápegységgel ez a 38w amit tomi pajtás mért, ledolgozható 28w-ra a jobb hatásfokkal.Egy szónak is száz a vége: neked nem kell, majd mi megvesszük a te "részedet" is :p
-
tupacamaru
veterán
Majd én megveszem a részét. Van valakinek tapasztala, esetleg méréssel alátámasztva, hogy milyen táppal lehet a fogyasztást 30 Watt alá tornázni? Csak a minél kisebb fogyasztás a lényeg.
Hello, a nevem Inigo Montoya! Megölted apámat, készülj a halálra!!!................................................................... Merek annyit, amennyit férfi merhet; Aki többet mer, nem ember...............................
-
Hakuoro
aktív tag
válasz tupacamaru #159 üzenetére
Platform szinten az Atom nem igazán meggyőző! A Tomshardware-es teszt pont erre világított rá! A 945G-nek 22W-os TDP-je van. Ha az AMD kész lesz a saját megoldásával. (Bobcat) még nagyobb lesz az előnye az Atommal szemben.(Fogyasztás/teljesítmény). Ha végre elkezdődik ebben a szegmensben is a harc talán végre csinál egy kis fogyasztású chipsetet az Intel is.
-
TomBoy1986
veterán
A befejezéssel egyet értek, a többivel nem.
Amúgy nem semmi, amint éppen lenézed nem csak azt, hogy platform szinten kevesebbet fogyaszt az AMD, hanem azt is, hogy a tesztelt mindennapi alkalmazásokat vagy nagyságrendileg azonos, vagy sokkal jobb eredményt hoz az AMD megoldása. És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy mit nyújt az egyik és mit nyújt a másik alaplap.
[ Szerkesztve ]
AMD FX-6300 ; MSI 970A-G46 ; XFX RX-460 4GB ; CSX DDR3-1600 2x8GB ; WD 1TB ; CoolerMaster RealPower RS-520W
-
tupacamaru
veterán
Igen az Intel igazán csinálhatna a procijához egy kis fogyasztású chipsetet is. Még egyszer mondom a teljesítmény engem nem érdekel csak a fogyasztás. Egy jól kiválasztott táppal is sokat lehet nyerni.
Hello, a nevem Inigo Montoya! Megölted apámat, készülj a halálra!!!................................................................... Merek annyit, amennyit férfi merhet; Aki többet mer, nem ember...............................
-
nyunyu
félisten
válasz tupacamaru #159 üzenetére
Van valakinek tapasztala, esetleg méréssel alátámasztva, hogy milyen táppal lehet a fogyasztást 30 Watt alá tornázni?
Veszel egy Morex 2699 vagy 2799 hazat, amihez 85+ hatekonysagu Seasonic 60W tapot adnak, meg egy DC/DC adaptert, csak a ATX12V csatit kell ravarazsolni hazilag, mert az nincs rajta.
DOS alatt 24-28W fogyasztast mertem vele Atom+3.5" HDD-vel.
Sima ATX tap ilyen kis terhelesnel boven 60% alatti hatasfokot produkal...
Tomsgarbage tesztbol egyebkent minden kiderult, csak az nem, hogy milyen gagyi tappal merte az egyes rendszereket...
[ Szerkesztve ]
Hello IT! Have you tried turning it off and on again?
-
TomBoy1986
veterán
Mekkora ötlet... 26K-s ház. Több, mint az egész konfig. Na tényleg, totál megéri ilyet venni
Enyhén szólva komolytalan gondolat, hogy 2x annyit áldoz az ember a házra táppal, mint az alaplap+cpu+vga kombóra, nem gondolod?
A másik pedig az, hogy az összes rendszer esetén ezt alkalmazták
Azaz az Athlon64 2000+ esetén is.[ Szerkesztve ]
AMD FX-6300 ; MSI 970A-G46 ; XFX RX-460 4GB ; CSX DDR3-1600 2x8GB ; WD 1TB ; CoolerMaster RealPower RS-520W
-
Oliverda
félisten
"körülbelül 3x-os feláron"
Tévedés, nem konkrétan a tesztben szereplő CPU hivatott az Atom ellenfeléül. Az még nincs kész. A tesztben szereplő CPU nagy valószínűséggel egy 2 magos Brisbane G2-es amelynek egyik magját letiltották. Ezzel szemben a valódi ellenfél egy "gyárilag" 1 magos CPU lesz 256K L2 cache-vel felvértezve. Így némileg olcsóbban előállítható lesz a cucc.
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
shabbarulez
őstag
válasz Oliverda #165 üzenetére
Ez nem egy Brisbane 2 magos, hanem egy 1 magos Athlon XP, de ez benne van a cikkben is. Az Atom ellenfél nagy valószínűséggel egy mobil Sempron lesz, legalábbis a slideon szereplő 256kB cache alapján arra lehet következtetni. Ami a cikkben van az egy Athlom XP 512kB cacheval, de ugyanúgy 1 magos. Mindkét prociból eddig is létezett 1Ghz-es 8W TDP-s változat, tavaly tavasszal adták ki őket. Nagy valószínűséggel az AMD a mobil Sempron variáns dolgozza át, hatékonyabb energiamedzsmenttel hogy pariba tudjon kerülni az Atommal, hisz az a Nanohoz hasonlóan idleben lemegy 100mW-ra vagy akár alá is, de az átlagos fogyasztása is igen kedvező, ez pedig netbookoknál kényes pont.
Anno már korábban is linkeltem a Sempron 2100+t aminek szinte minden specifikációja megyegyezik az AMD-től kiszivárgó Atom konkurenst bemutató slideon szereplő procival: [link]
Ez a proci 77mm2-es, ahogy a cikkben is szerepel, a Nano 68mm2, az Atom 24mm2. Ahogy a cikkben is le van írva a gyártási gazdaságosságnál nagyon nem mindegy hogy egy ostyából 2500 procit sikerül legyártani vagy csak a harmadát. Ez igen erősen kihatással van a legyártható volumen nagyságára és az előállítási költségekre. Az Atom nagyon olcsón gyártható, ezért is kerül a desktop példány 30 dolcsiba, alaplappal együtt 70-be. Sem a Nano sem az AMD variánssal nehéz lesz tartani ezt az árat, nem véletlenül írnak a cikkben 90 dolcsis árat és a Via sem az olcsó rendszeriről volt eddig híres. A cikkben szereplő alaplap szintén 90 dolcsi, a kettő együtt 180, ami 2.5x-ese az Atom combo 70 dollárjának. 2.5x több pénzért el is várható hogy többet nyújtson.
Az Intel nettop fronton elég nyílvánvalóan az olcsóságra törekszik és ennek maximálisan meg is tud felelni. Egy nagyon olcsó, de kis teljesítményű belépő szintű gépet akartak előállítani, amit inkább azon szegény országoknak szántak ahol csak ennyit tudnak megengedni. Sosem akartak belőle HTPC építeni, meg hasonlók ami fórumokon sokan felemlegetnek. Sőt az üzletpolitika szándékosan arra is törekednek hogy ne legyen olyan termékek konkurense amit valóban annak szánnak. Ezért nincs az Atom nettop alaplapokon PCIe, meg a chipsetben hardwares HD gyorsítás, hogy le legyen házon belüli bevétel kannibalizáció.
Az Atomnak viszont nem igazán a nettop szegmens a fő területe, amire kifejlesztték, azt a nagyon olcsó gyárthatósága tette lehetővé hogy ott is megjelenjen mint nagyon olcsó, belépő szintű gép. A fő terület a netbookok, oda pedig még kisebb fogyasztásra van szükség a hatékony gyárthatósági mutatók mellett. A netbook chipset max TDP-je pedig 15W-tal kisebb mint a nettopos változaté, a cpu-nak is kisebb 1.5W-tal, déli hídból is mobil verziót használják. A kérdés az hogy a Nano vagy AMD variánsok ezen pályán hogy tudnak majd szerepelni. De eddig igazából még csak nettopos összehasonlításokat láthattunk, ami nem az Atom fő területe, hisz nem oda fejlesztették ki. A harmadik terület a MID-ek ahova még kisebb fogyasztások kellenek, ami ma még nem fut úgy mint a netbook piac, de a jővőbeli okostelefonokba kerüléshez ezen a szegmensen át vezet az út, hisz oda még hatékonyabb chipek kellenek majd. Ezért is lesz SoC az Atom következő generációja.
[ Szerkesztve ]
-
Oliverda
félisten
válasz shabbarulez #167 üzenetére
Kedves shabba! Elhiszem hogy nagyon értesz az Intel-hez, de azért öhöömm ez AMD. A proci egy K8, tehát köze nincs az Athlon XP-hez ami mint ugye köztudott K7. Na meg mióta létezik Athlon XP beépített memóriavezérlővel? Naugye...
Tehát a tesztben egy G2 steppinges Brisbane magos (amiből nem gyárottak 1 magos CPU-t!) proci szerepel. Elárulom hogy a 65nm-es mobil Sempron-ok is 1 mag letiltásával kiherélt Turion X2-k. Amúgy nem tudom hogy honnan szedték ezt a 77.2 mm²-es magméretet, de a 2 magos energiatakarékos (45W) Brisbane magos procik 118 mm²-es magmérettel rendelkeznek. Na most ha ebből kiveszik az egyik magot illetve annak a maradék 1 magnak csak fele L2 cache-t hagynak akkor ez szvsz olyan ~50 mm² lehet majd. Ilyen CPU jelenleg pedig még nincs.
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
TomBoy1986
veterán
válasz shabbarulez #167 üzenetére
Igen, az Athlon XP-k gyakorta indulnak el Socket AM2-es lapban
Jááááááááájjjj....Elképzelem, amint csináltak egy 462-to-940 Multiplexert ehhez, s mint Oliverda rávilágított, még memóriavezérlő sem kell az AMD-nek (hiszen a 780G-ben nincsen).
[ Szerkesztve ]
AMD FX-6300 ; MSI 970A-G46 ; XFX RX-460 4GB ; CSX DDR3-1600 2x8GB ; WD 1TB ; CoolerMaster RealPower RS-520W
-
shabbarulez
őstag
válasz Oliverda #168 üzenetére
Látom nekiállsz lovagolni az egyetlen elírásomon, és persze érkezik a galeri többi tagja is. Ha tovább olvastad volna elég nyílvánvalóan kiderül hogy Athlon 64-re gondoltam. Ez a Sempronból, amit linkeltem elég nyílvánvalóan kiderült és leírtam hogy ez a tesztbeli proci annak az 512kB-os nagyobb cache-es változta, a Sempron esetén van letilva a fele cache.
De a cikkből is elég egyételműen kiderül hogy ez egy Athlon 64 Lima, amit 65nm-en gyártottak és egymagos. Neked kellene a legjobban tudnod hogy az X2 előtt gyártott azért az AMD egymagos cpu-kat is és a Sempron vonal és mobil front lévén ezek meg is maradtak.
[ Szerkesztve ]
-
Oliverda
félisten
válasz shabbarulez #170 üzenetére
Bocs, nem tudtam hogy elírás.
Tudom hogy az egy Athlon 64 Lima maggal. Ami egy Brisbane csak az egyik magot letiltották. Ugyanúgy mint ahogy pedig ez egy 65nm-es Turion X2 TL-66 Tyler maggal, ez pedig egy szintén 65nm-es proci amit már Mobile Sempron-nak hívnak és a mag neve pedig Sherman. Mi a különbség? Egyik mag letiltva. Persze a végeredmény jelen esetben valóban egy egy magos CPU. Az Atom ellenfelének szánt proci lesz az első (szándékosan) 1 magosként legyárott 65nm-es AMD proci.
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
nyunyu
félisten
válasz TomBoy1986 #164 üzenetére
Mekkora ötlet... 26K-s ház. Több, mint az egész konfig. Na tényleg, totál megéri ilyet venni
Eddig nem volt olyan feltuno a haz ara az egesz konfighoz kepest, mivel a leggagyibb Epia is tobbe kerul nala.
Csak mostanaban lett az, mivel a leggagyibb Epia helyett attertunk a feleannyiba kerulo Atomra, raadasul ebbe a cefetul olcso DDR2 megy bele, mig az Epiaba a heroin araval vetekedo osregi SDRAM.Olcsobban kapok az Atomba 512DDR2-ot (kisebbet mar nem is lehet kapni), mint az Epiaba 128MB SD-t.
[ Szerkesztve ]
Hello IT! Have you tried turning it off and on again?
-
Billu
aktív tag
válasz shabbarulez #167 üzenetére
180$ vs. 70$
És akkor a tesztben egy mAtx lap szerepelt (ga-ma78gm-s2h), ezt mini Itx-nek legyártva simán meglesz a háromszoros ár.
http://phmegbizhatosag.atw.hu/phtabla.php?nev=billu
-
őstag
Most enged meg hogy én tegyem próbára matematika tudásod. Számold ki nekem, hogy a még le nem cserélt desktopom 170w fogyasztása, és a még eljövendő atom lap ~30w fogyasztása közt mennyi a különbség ha 24/7 megy (márpedig úgy megy) egy éven keresztül villanyszámla szempontjából.
Utána tedd fel magadnak eme kérdést még egyszer. -
Oliverda
félisten
Ez egy bazi ritka cucc, tehát ne csodálkozz az árán.
Szvsz nem kizárt hogy az Intel formájára az AMD is "ráintegráltatja" majd azt a bizonyos procit egy valakivel (mondjuk Sapphire) a saját igényei szerint legyártatott lapra.
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
Tiggr
tag
Látom a vita megy... Szerintem mindenki azt vegye, amihez kedve van, meg ami neki megfelel! Nem kell a többit lehülyézni azért, mert más az igénye!
Na de amiért eredetileg írni akartam megint! Ezek szerint senki sem próbálta még ezt az Atomot Google Earth-szel?
Igazán nagyon megköszönném, ha egy Atomot birtokló egyén feldobná pici gépére ezt a progit, megpörgetné kicsit a földgömböt, aztán idekanyarítaná, hogy "ez használhatatlan", vagy hogy "megy ez"!
-
TitiRii
senior tag
egyszerűen nem értme hogy jöttek ki ezek a watt értékek nektek.
lassan 1,5 éve megy itthon egy kis server ami a családi fileok tárolására, letöltögetésére net megosztásra nyomtató megosztásra weblapok futatására meg egyébb álltalános dolgokra van használva
cpu AMD ami a cikben szerepel
gigabyte M61SME-S2
2x 512 ddr 533 ram
2 hdd (samsung 500gb és 400gb)
1 pci gigabit lan kari
500w q-tec táp
összesen 4 db 12cm venti és egy acces point log még a tápon(1 venti a tápon 1 házban, 1 a gép fölötti polcon található erősítőben és egy sima mezei repotec acces point aminek a tápot simán molexcsatiból 5v on kapja)
cpu cooler passiv, artic freezer pro 64 venti nélkülennek az egész ketyerének a fogyasztása digitális fogyasztás mérővel:
üresjárat (azaz mikor csak netmegosztás és egyébb hddket nem igénylő müvelet zajlik)
win 2003 server oprendszerrel 32w
ubuntu 8.1 server oprendszerel 18-22w között ugrálttorrentflux vagy egyébb filemegoszto esetén, minimális vinyó használat mellett
win 2003 (itt u torrent) 33w
ubuntu 8.1 server oprendszerel 25wfull terhelés azaz gigabites hálon másolgatás oda vissza, mellete torrent kliens, rar kicsomagolás (server oldalrol) tehát max max terhelésamit csak rá tudok aggatni több user felé (maximum 4)
win 2003 : 69w
ubuntu 8.1: 65wérdekessége hogy bekapcsoláskor bootoláskor mind2 esetben mérhető tőbb 80w os csúcs pár másodpercig mig az oprendszerek felálnak.
másik: a tápegység nagyon nagy mértékben befojásolja a fogyasztást, egy jó márkás tápnak eleve kisebb a vesztesége (azaz az az energia menyiség amit elfűt) ha egy nagyobb teljesitményre méretezett tápot alig használunk ki akkor annak a vesztesége is kedvezőbben alakul mint ha egy kisebb táppal hajtanánk
elöször egy codegen 300w volt alatta, ugy kb 20w ot hozzá lehetett adni az üresjáratihoz, a maxhoz meg ugy 10w ot
aztán lett egy chiftec 400w ezzel a csúcs már kb jó volt de az üresjárati és a részterhelés még kb 10- 5 w al több volt
családi okokból került bele csak az 500w os qtech eddig ezzel produkálta a legjobb értékeket
illettve ezzel a leghüvösebb is (de lehet csak azért mert tél van )az értékekekt azért tudom enyire pontosan mert bizonyos okokból folyamatosan mérve van a fogyasztása, egy bárki által megvásárolható kb 8000ft-os (azóta más típusokat láttam 3-5e ft okért is a hiperekben kérdés azok menyire pontosak) digitális fogyasztás mérő orával(elmü felé nem jó de ugyan azt tudja mint azok) igy jelzi a pillanatnyi fogyasztást, a max fogyasztást, és számolja a kw/h kat
egy hónapban nem szokta elérni a 2kw/h a szerver fogyasztása.
igy számomra az ilyen 60w közeli üresjárati fogyasztás nagyon nagyon soknak tünik.
pont azért olvastam el a cikket mert kiváncsi voltam érdemes lenne e átérni Atom alapú rendszerre elvégre ezt a melot ö is el tudná látni de igy nem tudok obijektiven itélni :S[ Szerkesztve ]
Akinek kell valami, vagy akar valamit munka időben keressen az itt megadott telefonszámon! Köszönöm.
-
Proci85
senior tag
Most találtam rá a cikkre. Nagy várakozással olvastam, mikor jutok a fogyasztást taglaló részhez. Hát bizony koppantam. [link]
Azt mondja 53 W üresjáratban az atom konfig. Ma mértem körbe az otthoni gépeket (ezért is néztem az atom után).
Amd64 X2 3600+ (2x1900Mhz), 1GB Ram, 1db 80GB IDE HDD, alaplapon integrált VGA, hang, lan, 1 cpu venti megy és üresjáratban 59W, linux betöltése közben sem ugrott fel 75W fölé.
Ehhez képest nem érzem nagy durranásnak az atom konfigot, hiába 4W-t eszik az atom cpu, a körítés leront mindentPedig valamit jó volna kitalálni, mert elég sokat mennek az otthoni gépek, vill.számla meg csak emelkedik:-/
(Amúgy a másik gép egy kicsit többet eszik, szerintem a VGA miatt:
AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 3800+ / 1024MB DDR2 / Asus M2A-VM alaplap, integrált HD audio / NVidia GeForce 8400 GS / 2x250GB sata RAID1-ben + 1x400GB IDE
Üresjáratban 95W-ot kóstál.)[ Szerkesztve ]
-
Kronos3000
senior tag
Még jó hogy elolvastam ezt a tesztet,most akartam építeni,egy home servert atomból...na ezzel a fogyasztással kizárt,keresek más cuccost....
Wasabi...
Új hozzászólás Aktív témák
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Bugok, problémák a PROHARDVER lapcsaládon
- Jövedelem
- Audiokultúra - Hi-Fi-ről hifisen
- Komoly GPU a processzorban: AMD Phoenix APU-k tesztje
- Milyen monitort vegyek?
- Tőzsde és gazdaság
- Autós topik
- 232 megapixelnyi kamerával futott be az Oppo Ultrája
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- További aktív témák...