Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • anaqer

    veterán

    [...] CT-vel történű vizsgálata [...]

    ÁÁÁÁÁÁÁHÁHÁHÁHÁHÁHÁHÁHÁ. :))

    Szerk: Egyébként is. Kína itt már akármit csinál, ez a cuccos már hetek óta túlhaladta őket. Ezt onnan már nem lehet megfogni, tehát ez a szokásos marketing pofon a szarnak.

    [ Szerkesztve ]

    And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

  • Tigerclaw

    veterán

    Amennyi CT van nálunk és amennyire le vannak foglalva, nálunk ez nem lenne járható út.

    Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

  • Startup

    tag

    A kérdés csak az, hogy ha ilyen jó röntgenfelvételek elemzésében az AI (márpedig ha rendesen betanítják, miért ne lenne jó?!), akkor miért kell világjárvány ahhoz, hogy használják a gyakorlatban. Bármely más esetben is megkönnyítheti az orvosok munkáját.

  • mpioca

    tag

    Jah. Vigyük már az összes kritikus állapotú, lélegeztetett, keringéstámogatott beteget, 15 perfúzorral a CT-be. Ez már önmagában is komoly logisztika, azt ne is említsük, hogy egy egyébként fertőző betegségről van szó és szigorúan izolálni kell a beteget. Teljesen reális.

  • mpioca

    tag

    [...] márpedig tüdőgyulladást nem csak a Covid-19 vírusfertőzés okoz, bár manapság tényleg ennek van nagy esélye. [...]

    Ez egyáltalán nem igaz. Sokkal több bakteriális és egyéb virális tüdőgyulladás fordul elő mint Covid-19 (külünösen nálunk az eddigi 13 diagnosztizált esettel...).

    [ Szerkesztve ]

  • dabadab

    titán

    Nekem úgy tűnt, hogy ez kifejezetten a korai esetek elkapására van, nem azokra, akik már lélegeztetőgépen vannak.

    DRM is theft

  • Pizzafutar

    tag

    CT még akad, de orvos aki ki tudja értékelni a felvételt már kevésbé...

  • SzuAt

    csendes tag

    Bmeg.
    RT-PCR kb. 850 labor képes rá kis hazánkban is.
    Kb. 6-8h alatt megvan az eredmény.
    És nem drága 2 eFt per minta kb.
    Ezért nem kell CT, ami sokkal drágább!

  • -Faceless-

    őstag

    És itt a válasz, éppen ezért foglalkoznak jó páran itthon is elemző szoftverrel

  • mpioca

    tag

    Tegyük fel hogy korai esetekről van szó. Lázas beteg, köhög, légszomjjal. Pont mint a közösségben szerzett tüdőgyulladások 90%-a. Ezekre egy sürgős CT-t ráereszteni megint elég abszurd, mert nem minden tizedik ilyen beteg lesz korona fertőzött de még csak minden századik sem. És azt még nem említettük, hogy ez tovább terheli az amúgy is romokban álló egészségügyi rendszert, valamint jelentős sugárterheléssel is jár. Nagyon jók ezek a gépi tanuláson alapuló technológiák, de az adott helyzetben én ezt nem igazán látom praktikusnak.

  • sakal83

    addikt

    Na megint egy IT bullshit csak azert hogy a hirekbe legyenek... miert ninxs MI az ellenszerre? :DDD

    Mindegy majd lesz egy 1000000000. App vilagujdonsagkent :DD

  • lezso6

    HÁZIGAZDA

    Akkor itt most már csak az a kérdés, hogy most melyik történik:

    1. Jensen az új Jézus, aki megmenti a világot a koronavírus-járványtól.

    2. Jensen egy pszichopata állat, aki egy járványra ágaskodva reklámozza a saját cégét.

    [ Szerkesztve ]

    STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

  • Tigerclaw

    veterán

    Ki az a Jensen...és hova tűnt Damon Hill? :F

    Szerintem ágyúval a verébre lövésnek számít CT-vel diagnosztizálni valamit ami egy olcsó és egyszerű teszttel is kimutatható. Amúgy mintha azt olvastam volna, hogy nálunk jelenleg csak pár tucat állami labor végzi a tesztelést, nem pedig a korábban említett többszáz, ami képes lenne rá. Ez most csak a korábbi kommunista berögződés, vagy túl drágán dolgoznak a magán laborok?

    Az "AI" résszel nincs gondom, már többször bebizonyították hogy jó diagnosztizálásra, képelemzésre. Már csak használni kellene gyakorlatban is, amolyan másodvéleményként. Persze ne az az orvos használja akinek a dolga a diagnosztizálás lenne, mert sokuk lustaságból egy idő után elfogadná a szoftver által kidobott eredményt.

    Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

  • lezso6

    HÁZIGAZDA

    A jelenlegi koronavírus teszt nem olyan egyszerű, mint pl egy terhességi teszt. Simán lehet, hogy egyszerűbb és gyorsabb CT-zni, aztán azt a képet AI-val elemezni; mint vérvétel + laborvizsgálat. Amíg nincs gyorsteszt, addig egy átmeneti megoldás lehet ez a CT + AI, feltéve ha gyorsabb és hatékonyabb a mostani tesztnél.

    [ Szerkesztve ]

    STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

  • b.

    nagyúr

    Szerencsére Már évek óta bent vannak az AI val és adatkozpontokkal és a neuronhalos treniggel az orvostudomanyban. [link]

    [ Szerkesztve ]

    "A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto: Xbox Live : Tiboa

  • Duck663

    senior tag

    Na ez az. A legutóbb közölte velem a doktornő (lassan 20 éve járok hozzá) hogy legközelebb, ha jövök, intézzek magánúton UH vizsgálatot (UH-ról beszélünk, még csak nem is CT-ről) mert egyszerűen nincs orvos, ő nem tud elküldeni kontroll vizsgálatra.

    NAVIgre, ez már valami! :) Igen, Win7-et használok, hogy ez büntetés lenne? Nem nagyobb, mint a Win10 önmagában.

  • Foglalt név

    őstag

    "MI-vel"
    Jajj, most látom, hogy ez csak ránk vonatkozik:
    "A Felhasználói Tartalom nyelve a magyar, ettől eltérni csak indokolt esetben lehet."
    Hívok is egy SJW-t ;]

  • SzuAt

    csendes tag

    Rengeteg állami cég is képes rá. Egyetemek is.
    Szegedet ismerem. Kb 30e minta a kapacitás naponta.
    Ez politikai döntés.
    A hiteles, a hivatalos és az igaz, azok nem szinonimák.

  • kpbendeguz

    senior tag

    Az alapvető gond a vírus teszteléssel, hogy a korai szakaszban túl kicsi a megbetegedések száma a lakossághoz képest így nagyon sok fals pozitív eredmény születik.
    Ha pl. 1 millió emberből átlag 100 fertőzött és a teszt hibahatára mindössze 1%, akkor minden 100 pozitív eredményből 99 fals pozitív lesz.

  • Reggie0

    nagyúr

    Egyszeru: ha korlatozott es ritka a teszteles, mint pl. most is, akkor nincs akkora jarvany a szamok alapjan. :)

  • kpbendeguz

    senior tag

    Ha a tesztelés elégtelen lenne, akkor egyre több embernek kellene kikötnie az intenzíven, azt meg nem lehetne elkamuzni annyival, hogy nem tesztelnek.
    Amúgy kórházban dolgozó ismerősöm mondta, hogy nálunk szerencsés a helyzet, mert a fertőző osztályokon, idősek otthonában, stb. már egy hónappal ezelőtt elrendelték a látogatási tilalmat, akkor még a hagyományos influenza miatt.

  • Reggie0

    nagyúr

    Tobb is kot ki, de nyilvan amig kicsik a szamok eleg kvantaltan jelenik ez meg. Lasd a svedben elo magyar es szulei esetet. Ot se teszteltek igy tovabbadta. [link]

    [ Szerkesztve ]

  • kpbendeguz

    senior tag

    Attól, mert a protokol kiterjesztése előtt nem tesztelnek valakit, akiről utólag kiderül, hogy pozitív volt, még értelmetlen konteókat gyártani, hogy politikai indokból fognák vissza a teszteket.
    A protokol kiterjesztése mindig reaktív, azaz x embernek előbb meg kell betegednie, hogy szélesítsék a tesztelendők körét. A példádban pl. a Franciaországból érkezőket még nem kellett tesztelni, mert nem volt akkora a francia fertőzöttek száma, hogy érdemes legyen.
    Ha a teszt protokol nem reaktív lenne, akkor elméletileg ugye az első köhögésre mind a 8 milliárd embert le kellene tesztelni a Földön, ami nemcsak hogy lehetetlen, de egyenesen káros is, mert a fals pozitív eredmények több kárt okoznának, mint az, ha pár beteg átcsúszik az ellenőrzésen.

    Amúgy pont az általad linkelt példa bizonyítja, hogy értelmetlen a tesztelés visszaszorításával kozmetikázni a számokat: a tesztelés elmaradt, az eredménye továbbfertőzés lett, a páciens kórházban kötött ki, a betegek száma pedig hivatalosan is nőtt.
    Ez esetben a "kozmetikázók" érdeke is az lett volna, hogy a fertőző fiatalt időben kiszűrjék, mert akkor a csávó bemegy a karanténba, megfigyelik, két hét múlva negatív eredménnyel távozik, sikertörténet.
    Miért játszanának maguk ellen?

    Persze a konteógyártásban sosem a racionalitás a lényeg, hanem hogy hitkérdést csináljon az ügyből, mert aki "velünk van", az a konteóban hisz, aki meg nem hisz, az ugyebár "ellenünk van". Így lesz a konteóból politikai agitprop eszköz.
    Ezúttal viszont egy világ méretű, nagyon is valóságos válsághelyzetről van szó, és hitkérdést kreálni belőle nagyon is valós károkat tud okozni, ami túlmutat a szokásos pártpolitikai sárdobáláson így talán kerülni kéne.

  • dabadab

    titán

    Ez esetben a "kozmetikázók" érdeke is az lett volna, hogy a fertőző fiatalt időben kiszűrjék, mert akkor a csávó bemegy a karanténba, megfigyelik, két hét múlva negatív eredménnyel távozik, sikertörténet.
    Miért játszanának maguk ellen?

    Mert mondjuk teljesen inkompetensek és nincs se elég tesztelői kapacitás, se az eredményekkel nem tudnak mit kezdeni, illetve a végén ha nincs teszt, akkor nincs áldozat se (mivel tünetmentesek voltak, ahogy Pintér elvtárs is, akit viszont rögtön teszteltek).

    Az pl. továbbra se derült ki, hogy az elsőként megtalált irániakat miért tesztelték, mert a protokoll értelmében nem lett volna szabad.

    [ Szerkesztve ]

    DRM is theft

  • kpbendeguz

    senior tag

    "Mert mondjuk teljesen inkompetensek és nincs se elég tesztelői kapacitás, se az eredményekkel nem tudnak mit kezdeni"

    Az, hogy valaki inkompetens-e, az nem magyarázat, hanem végkövetkeztetés, esetleg szubjektív vélemény. És ha a végkövetkeztetésből vezetjük vissza a vélt eseményeket vagy a motívációkat, akkor el is jutottunk a hitkérdéshez és a konteógyártáshoz.

    " illetve a végén ha nincs teszt, akkor nincs áldozat se"

    Éppen ez a járvány lényege, hogy de. És ha a pozitív tesztek helyett a konkrét megbetegedések - esetleg a halálesetek - száma nő, az sokkal rosszabb az állítólagos "kozmetikázóknak", mintha a pozitív teszteredmények száma nőne.

    "Az pl. továbbra se derült ki, hogy az elsőként megtalált irániakat miért tesztelték, mert a protokoll értelmében nem lett volna szabad."

    Amikor az irániakat letesztelték, addigra - Kína után - Irán volt az egyik legsúlyosabban fertőzött ország a világban, tehát de, az irániak tesztelése a protokol szerint történt. Az is jól látszik, hogy abban az esetben totál ugyanúgy működött a protokol és a döntéshozatal, mint a világ többi országában: első lépésben a tesztelést rendelték el, majd amikor pozitívak lettek az eredmények megtiltották a ki- és beutazást.

  • dabadab

    titán

    Az, hogy valaki inkompetens-e, az nem magyarázat, hanem végkövetkeztetés

    Nem feltétlenül, ha valakit már régről ismerünk, és tudjuk, hogy mire képes, akkor az már magyarázattá válhat.

    Amikor az irániakat letesztelték, addigra - Kína után - Irán volt az egyik legsúlyosabban fertőzött ország a világban, tehát de, az irániak tesztelése a protokol szerint történt

    Nem. A protokoll fertőzött területről való érkezést vagy igazoltan fertőzöttekkel való érintkezést ÉS tüneteket ír elő. A kettőt egyszerre. Érdemes visszaidézni, hogy ekkor volt az, hogy az Index - az olasz karantén melől érkező - újságíróját elzavarták, hogy őt ugyan nem fogják tesztelni.

    DRM is theft

  • Reggie0

    nagyúr

    Nem irtam, hogy politikai okbol fogtak vissza, szimplan idiotizmus vagy kivagyisag is lehet az oka. Igazabol tok mindegy, mert az nem kerdes, hogy miert csinaljak, de azt a jelenlegi adatok is tukrozik, hogy ez van.
    Tehat szerinted az a jo, ha a protokol idiotan reaktiv, hiszen nemzetkozi es EU-s szerveken keresztul tudjuk mirol van szo, de mivel meg itthon nem durrant be durvan, ezert le lehet szarni. Logikus... Arrol mar nem is beszelve, hogy a vezeteshez "szakertok"-nel a szervilitas magasabb prioritasu szempont, mint a szakmaisag es erdekes modon mas szakertok szerint is tobbet kene tesztelni, de meg a kamara szerint is.

    A pelda pont nem bizonyitja, mert ahhoz, hogy buko legyen kell valami komolyabb lefolyas is, marpedig 80%-nak enyhe lefolyasu es sokan orvoshoz se mennek(nem itthon, altalaban), pont ezert modellezgetik es szamolgatjak jobb helyeken, hogy a mert adatok mennyi valos megbetegedest jelenthetnek.
    Az, hogy szerinted ez az erdekuk szinten konteo. Arrol mar nem is beszelve, hogy ezen az elven kiindulva azt is meg lehetne cafolni, hogy Kinaban kozmetikaztak az esemenyeket, aztan megis kiderult, hogy igy tortent. Micsoda veletlen, megint tevedtel.

    Mintha a politikaban a racionalitas lenne a lenyeg... "A te elmeleteid szerint a minden rendben van, uraljuk a helyzetet" allapot is egy agitprop eszkoz, azaz minden allapot egy agitprop eszkoz.

    Ezert fontos, hogy azt nezzuk, hogy mi tortent es nem azt, hogy mit hiszunk. Az, hogy visszafogjak a teszteket nem hitkerdes, mivel pontosan tudjuk, hogy lehetoleg minel kevesebb embert tesztelnek a nem mutat tuneteket kifogassal. Erdekes mas orszagban ez nem jelent kifogast, biztos mindenki idiota korulottunk. Mar megint...

    A hited, hogy minden ugy jo, ahogy azt megmondjak neked, pont olyan karos, mint valamilyen konteoban hinni.

    [ Szerkesztve ]

  • dabadab

    titán

    És megint érdekes: a belügyminisztert természetesen azonnal tesztelik olyan körülményeknél, amiknél az orvosokat nem (miközben hangoztatják, hogy mindenkire ugyanúgy vonatkoznak a szabályok), aztán ha erre rákérdez valaki, akkor nincs válasz.

    DRM is theft

  • Reggie0

    nagyúr

    Hat ja, de ok a szagertok, es mi nem ertunk ahhoz, hogy a 20 szobol allo mondatot, ami a teszteles felteteleit leirja, ertelmezzuk. :) Ehhez mar biztos a PHD is keves.

    [ Szerkesztve ]

  • kpbendeguz

    senior tag

    "de azt a jelenlegi adatok is tukrozik, hogy ez van."

    Légyszi vezesd már le a jelenlegi adatokból, hogy mégis mi tükrözi azt, hogy a fertőzések számát kozmetikázzák?

    "Micsoda veletlen, megint tevedtel."

    Állítottam olyat, hogy Kínában nem kozmetikázták az adatokat? Nem.
    Azt állítottam, hogy semmi bizonyíték nincs arra, hogy Magyarországon kozmetikázzák.
    Bővebben: A Te érvelési hibád: szalmabáb

    " Az, hogy visszafogjak a teszteket nem hitkerdes, mivel pontosan tudjuk, hogy lehetoleg minel kevesebb embert tesztelnek a nem mutat tuneteket kifogassal."
    Semmi bizonyíték nincs arra sem, hogy minél kevesebb embert akarnak tesztelni. A "nem mutat tüneteket" nem kifogás, hanem protokol, amin a járvány súlyosbodásával arányosan szigorítanak. Ezt megint csak a világ minden helyén így csinálják: amíg a fertőzés valószínűsége alacsony, addig csak akkor tesztelnek, ha tünetek is vannak, ha a fertőzés kockázata nő, akkor tünetek nélkül is. Utána meg jön a határzár, karantén, kijárási tilalom, stb.
    Ami a "pontosan tudjuk" részt illeti: közvélekedésre hivatkozás.

    "A hited, hogy minden ugy jo, ahogy azt megmondjak neked, pont olyan karos, mint valamilyen konteoban hinni."
    És már el is jutottunk az "aki nem hisz a konteómban, az ellenünk van" következtetésig. Gratulálok.

  • dabadab

    titán

    Légyszi vezesd már le a jelenlegi adatokból, hogy mégis mi tükrözi azt, hogy a fertőzések számát kozmetikázzák?

    Például onnan, hogy a környező országokhoz képest is kevés eset van, amit egyébként semmi nem indokolna, illetve onnan, hogy az elvégzett tesztek száma is alacsony és értelmetlenül szigorú tesztelési kritéria van (ami ugye az egyenlőbbekre nem vonatkozik).
    Az is elég feltűnő volt, hogy milyen különbség volt az amerikai lányok mozgásának felderítésében a hazai meg a cseh hatóságok között.

    Egyébként nem feltétlenül a szó hagyományos értelmében vetten kozmetikázottak ezek a számok, hanem szimpla bénaság, hiszen láthatóan a migráncsozás most is fontosabb volt, mint a tényleges lépések.

    DRM is theft

  • kpbendeguz

    senior tag

    "Például onnan, hogy a környező országokhoz képest is kevés eset van, amit egyébként semmi nem indokolna"

    Megint hitkérdésként kezelsz egzakt adatokat és ha az adatok nem támasztják alá a prekoncepciódat, akkor az adatokban keresed a hibát.
    Ez a klasszikus "a Föld lapos, és minden ezt cáfoló adat hazugság" érvelés.

    "az elvégzett tesztek száma is alacsony és értelmetlenül szigorú tesztelési kritéria van"

    Erről már volt szó. Nem, nem alacsony a tesztek száma és a kritériumok a válság protokol szigorításával arányosan változnak.
    Persze a 444.hu szokás szerint gyártja a koneókat, a "mindenképpen keressetek valami terhelőt" logika alapján, de hát a politikai agitprop újságírás már csak ilyen, ezért fizetik őket (mindkét oldalon). Egyszerűen fogalmuk sincs (vagy van és szándékosan hazudoznak), hogy mi az a válság protokol és milyen logika mentén szigorítják.
    Pedig józan ésszel is felfogható.
    Ha pl. egy afrikai faluban felüti a fejét az ebola, akkor nyilván nem rendelnek el azonnal Magyarországon kijárási tilalmat.
    Első körben csak akkor tesztelnének ebola-ra, ha a páceins előtte Afrikában járt ÉS vannak ebola-ra utaló tünetei. Aztán ha a gócpontok több afrikai országban is megjelennek, akkor tünetek nélkül is tesztelnek, ezt hívják a protokol szigorításának. Aztán ha durvul a járvány, akkor nem engedik be a külföldieket Afrikából, az onnan érkező magyarokat meg karanténba helyezik. Aztán jöhet csak az összes határ lezárása, iskolabezárás, kijárási tilalom stb.
    Azaz a protokol mindig a fertőzés kockázatának arányában szigorodik.

  • dabadab

    titán

    Megint hitkérdésként kezelsz egzakt adatokat

    ???

    Alapvetően információhiány van, mivel nincs a lakosság 100%-a 100%-os megbízhatósággal letesztelve. Innen kezdve az ember abból főz, ami van.

    Azt lehet tudni, hogy Magyarország itt van Európa közepén, nyitott határokkal, megy a jövés-menés, abszolút semmi nem látszik indokolni azt a feltevést, hogy nálunk tényleg jelentősen kevesebb fertőzött van, mint az összes környező országban.

    Azt is lehet tudni, hogy nagyon keveset tesztelnek, epidemológusok meg orvosok szerint is sokkal több tesztre lenne szükség Magyarországon.

    Egyébként érdekelne, hogy mik azok az adatok, amik szerinted azt támasztják alá, hogy elégséges mennyiségű tesztet végeznek el és az alacsony esetszám nem csak az alultesztelés következménye.

    DRM is theft

  • kpbendeguz

    senior tag

    "Alapvetően információhiány van, mivel nincs a lakosság 100%-a 100%-os megbízhatósággal letesztelve. Innen kezdve az ember abból főz, ami van."

    A világ egyetlen országában sincs a lakosság 100%-a 100%-os megbízhatósággal letesztelve, így ennyi erővel minden adatot megkérdőjelezhetsz, nem csak azt, hogy nálunk a környező átlaghoz képest kevesebb a beteg, de azt is, hogy máshol több.

    "Azt is lehet tudni, hogy nagyon keveset tesztelnek."

    És mennyi az a nagyon kevés és mennyi lenne az elég? Mert ez így nem több nettó hangulatkeltésnél, mivel mindenre rá lehet mondani, hogy az XY véleménye szerint kevés.

    "Egyébként érdekelne, hogy mik azok az adatok, amik szerinted azt támasztják alá, hogy elégséges mennyiségű tesztet végeznek el és az alacsony esetszám nem csak az alultesztelés következménye."

    A Te érvelési hibád: bizonyítási kényszer áthárítása

    [ Szerkesztve ]

  • dabadab

    titán

    Bocs, de nincs olyan nullállítás, hogy "eleget tesztelnek".

    Egyébként meg az általam felhozott érvekre egészen pontosan nulla választ adtál.

    DRM is theft

  • kpbendeguz

    senior tag

    Ha azt állítod, hogy keveset tesztelnek, akkor az csak valamihez képest lehet kevés. Mi az, amihez képest keveset tesztelnek?
    Bizonyára rendelkezel adatokkal, hogy hány tesztet végeztek el és mennyivel többet kellett volna, ha azt állítod, hogy kevés volt.

    "Egyébként meg az általam felhozott érvekre egészen pontosan nulla választ adtál."

    Kaptál választ, legfeljebb nem tetszik. Mivel minden állításodról kiderült, hogy azokat a legjobb esetben is csak sejtésekkel, hitbéli meggyőződéssel és szubjektív véleménnyekkel tudtad indokolni, így most azzal jössz, hogy az állításaid addig igazak, amíg én meg nem cáfolom azokat.

    Mivel úgy tűnik nem sikerült elolvasnod a linkelt szöveget, bemásolom a kedvedért:

    "Egy állítás helyességének bizonyítási kényszere mindig azon nyugszik, aki kijelenti azt. Az, hogy bizonyos jelenlévő személyek - vagy akár bárki más - nem tudnak megdönthetetlen ellenbizonyítékot vagy más módon cáfolatot szolgáltatni egy állításra, nem bizonyítja azt, hogy az adott állítás helytálló vagy tényszerűnek tekinthető. Valójában ez utóbbi csak akkor van így, ha te magad, a kijelentő viszont tudsz bizonyítékot szolgáltatni állításod megalapozottságára és helyességére, például azt alátámasztó tényadatok és/vagy a konklúziódhoz elvezető logikai érvláncolat révén."

    [ Szerkesztve ]

  • dabadab

    titán

    Kaptál választ, legfeljebb nem tetszik

    Mit kaptam erre?

    abszolút semmi nem látszik indokolni azt a feltevést, hogy nálunk tényleg jelentősen kevesebb fertőzött van, mint az összes környező országban.

    Vagy mit kaptam erre? [link]

    Meg erre: [link]

    [ Szerkesztve ]

    DRM is theft

  • kpbendeguz

    senior tag

    "abszolút semmi nem látszik indokolni azt a feltevést, hogy nálunk tényleg jelentősen kevesebb fertőzött van, mint az összes környező országban."

    Ez nem feltevés, hanem tény, amiket adatok támasztanak alá. Ha az adatok hitelességét megkérdőjelezed, akkor azt már neked kell bizonyítanod, hogy milyen alapon. Az, hogy szerinted a megbetegedések országonkénti eloszlása valószínűtlen, az nem bizonyíték, hanem találgatás.

    Ha holnap mondjuk a kuruczinfo előáll egy konteóval, hogy a vírust a zsidók szabadították a világra, akkor automatikusan higyjük el nekik? Egymástól független információk között bizonyítatlan kapcsolatokat nem nehéz sejtetni, ha a cél a hangulatkeltés.
    Pl. "Lám Európában üresek a boltok, hú mennyit kaszál az élelmiszeripar meg a gyógyszeripar, ami "köztudottan" zsidó kézben van, ráadásul az egyik magyar fertőzött Izraelben betegedett meg. Vagy talán véletlen lenne? Na ugye."
    És így tovább, ezer és egy hasonló baromságot ki lehet találni félinformációk között mazsolázva.
    Na most ha az egyik megalapozatlan állítást vélemények és sejtetések alapján bizonyítottnak tekintjük, akkor az ezer és egy hasonló baromságot miért nem?
    Megmondom miért: mert a vélemények és sejtetések nem bizonyítanak semmit.

    Ami az orvosi kamarát illeti: az általad linkelt nyilatkozat még csak nem is említi, hogy kételkednének a kormány által közölt adatokban.
    Nem mellesleg a felsorolt pontokból jó párat ma éjféltől bevezetnek, tehát azt se nagyon mondhatják, hogy nem hallgatnak az orvosi kamarára.

    Az meg egyáltalán nem meglepő, hogy a 444.hu (ami kb. a kuruczinfo szintjén mozog hitelességben) meg tud szólaltatni olyan szakértőket, akik az adott helyzetet máshogy kezelnék. Ez még nem jelenti azt, hogy egyrészt nem fogják a megfelelő időben máshogy kezelni, másrészt hogy az adott helyzet jelen pillanatban indokolná, harmadrészt hogy adott részletkérdésekben ne lenne a döntéshozók és a szakértőik között is szakmai vita.

  • dabadab

    titán

    Ez nem feltevés, hanem tény, amiket adatok támasztanak alá

    Nem, a tény az, hogy kevesebb emberen végeztek pozitív tesztet.
    Ha nem érted ezt a különbséget, akkor az egész témát nem érted.

    Ami az orvosi kamarát illeti: az általad linkelt nyilatkozat még csak nem is említi, hogy kételkednének a kormány által közölt adatokban

    Nem is erről van szó. Azt viszont írják, hogy többet kell tesztelni.

    Az meg egyáltalán nem meglepő, hogy a 444.hu (ami kb. a kuruczinfo szintjén mozog hitelességben) meg tud szólaltatni olyan szakértőket, akik az adott helyzetet máshogy kezelnék

    És tudnál idézni olyan szakértőt, aki szerint a mostani tesztelési gyakorlat rendben van?
    Mert olyat, aki szerint nincs, még bőven tudok hozni.

    DRM is theft

  • kpbendeguz

    senior tag

    "Nem, a tény az, hogy kevesebb emberen végeztek pozitív tesztet."

    Az, hogy Magyarországon hány regisztrált fertőzött van, az tény.
    Ha ezt a számot kétségbevonod, azt valamivel bizonyítanod kell.
    Ha azt állítod, hogy a környező országokban több tesztet végeznek, mint nálunk, és azért jobbak a magyar statisztikák, az egy feltételezés és nem tény.
    Egyrészt bizonyítanod kellene, hogy nálunk kevesebb tesztet végeznek, mint a környező országokban, másrészt hogy ez okozza a környező országokhoz képest az eltérést.

    A megszólaltatott szakértők egyike sem kételkedik a közölt adatok hitelességében, a több tesztelést azért javasolják (vagy követelik), hogy hatékonyabban lassítsák a vírus jövőbeli terjedését.
    Ezen túl a tesztek száma önmagában nem bizonyít semmit, mert ahhoz azt is tudni kellene, hogy hány potenciális fertőzöttre mennyi teszt jut.
    Pl. ha a környező országok határforgalma nagyobb a súlyosan fertőzött országokéval (pl. Ausztria szomszédos Olaszországgal, Franciaországgal és Németországgal is), az nagyobb potenciális fertőzöttséget jelent, tehát hiába végeznek el több tesztet, ha eleve nagyságrendileg nagyobb a bázis.

  • Reggie0

    nagyúr

    Pl. onnan, hogy korlatozzak a teszteket a magas kriteriumszinttel. Segitek, hogy ertsd:

    (#40) kpbendeguz: Az, hogy emiatt jobbak a statisztikak nem feltetelezes, hanem matematikai/epidemiologiai teny.
    Azt pedig senki sem vonta ketsegbe, hogy mennyi az igazolt fertozottek szama. Arrol beszelunk, hogy az igazolt fertozottek szama azert alacsony, mert nem vegeznek eleg tesztet. Vagy szerinted ha egy tesztet sem csinalnanak, akkor koronavirus sem lenne magyarorszagon?
    "Ezen túl a tesztek száma önmagában nem bizonyít semmit, mert ahhoz azt is tudni kellene, hogy hány potenciális fertőzöttre mennyi teszt jut."
    Ne csak a tesztek szamat nezd, hanem azokat a hireket, amikor minden szakerto/orvos azt mondta, hogy tesztelni kene, de megsem teszteltek. Pl. a koronavirusosokkal kapcsolatba kerult orvosok esete, vagy rokonok esete, ahol szartak ra. Mar sorozatban a harmadik korhazban tortenik olyan erintkezes kezelesek soran, ami jozan esszel is tesztet kivannak es megis teszt nelkul szabadon eresztik az orvosokat, apolokat, sajat tiltakozasuk ellenere is. Ez nem egy-egy hiba, hanem tudatos rendszerszintu beleszaras, amit te probalsz kimosdatni. Remelem erdekbol es nem butasagbol...

    [ Szerkesztve ]

  • kpbendeguz

    senior tag

    A fertőzöttek száma azért alacsony, mert nálunk a járvány a kezdeti szakaszban tart, amikor a fertőzések még szórványosak.
    Világosan elmondták, hogy a fertőzés korai szakaszában, amíg a szervezet nem termel antitesteket a tesztek nem érnek semmit.
    Sőt károsak, mert ha fals negatív lesz, akkor a páciens magabiztosan megy társaságba, mert ő ugye tutira negatív, papírja van róla.
    Ezért sem engedélyezik bármilyen magánklinikának a tesztelést és ezért bánnak óvatosan a teszteléssel a járvány korai szakaszában minden országban.
    A járvány előrehaladott állapotában lévő országokból beérkezőket is azért küldik karanténba, mert a tesztelés önmagában nem ér semmit, ha a személyt nem izolálják. Ha meg izolálják és két hét alatt nem jönnek elő a tünetei, akkor nyilván nincs is értelme tesztelni.

    Amikor az Olaszországból hazatérő kiscsávó végigfertőzi a rokonságot, az nem azért van, mert nem tesztelték, hanem mert nem rakták karanténba. Kényszer karantént viszont csak kellő indokkal, a protokol szigorításakor rendelnek el, a protokol szigorítása meg attól függ, hogy az adott területen mekkora a fertőzöttség.
    És itt jön be a képbe az emberi hülyeség: hazajön Olaszországból a kiscsávó (amikor az Olaszoknál még csak pár száz megbetegedést regisztráltak), bemegy a kórházba, hogy márpedig őt teszteljék le, mert aggódik, de mivel nincsenek tünetei nem tesztelik, erre mit csinál? Talán otthon marad? Dehogy, inkább végig csókolgatja a rokonságot. És ezeket az eseteket úgy tálalja az agitprop média, mint valami orvosi műhibát. Agyrém.

    Amikor arról hadoválnak, hogy de az X országban többet tesztelnek, az azért csúsztatás, mert ott a járvány sokkal előrehaladottabb szintet ért el, a fertőzöttek száma akár több tízezres is lehet, így ott már nem kell mérlegelni, hogy kit kell és kit nem kell tesztelni, mert mire eljut a csóka a kórházba nagy valószínűséggel már túl van a fertőzés korai szakaszán, ezen kívül ott már hetek óta tart a kijárási tilalom, stb. így a fals negatív eredmények sem növelik jelentősen a járvány terjedését. Mellesleg még így is százával akadnak olyan esetek, hogy gyógyultnak nyilvánítanak embereket a teszeredményeik alapján, aztán egy hétre rá kiderül, hogy még mindig fertőznek.

    Tegyük hozzá, hogy a járványt eleve se teszttel, se karanténnal nem lehet megállítani, amíg nincs ellene védőoltás. A lefolyását lehet lassítani, hogy az egészségügyi ellátórendszer terhelése kontrollálható maradjon.
    Azaz nálunk is az fog történni, mint minden országban, hogy a fertőzöttek száma drasztikusan emelkedni fog akár több ezres méretűre. A korlátozásokat most azért vezették be, hogy ne két hét alatt ugorjon fel a fertőzöttek száma tízezerre, hanem két hónap alatt, mert naponta néhány százzal több megbetegedést még lehet kezelni, több ezret meg nem.
    Az olaszok sem ott b..szták el, hogy nem teszteltek eleget, hanem hogy nem korlátozták az emberek mozgását időben és egyik napról a másikra tele lettek az intenzívek, onnantól meg hiába pánikoltak, az ellátórendszerük nem bírta a terhelést és egy csomóan meghaltak.

    Azt is érdemes megjegyezni, hogy a politikai agitprop is kitesz magáért, a "van rajta sapka, nincs rajta sapka" logika mentén. Míg a 444 azon hörög, hogy miért nem zárják be a boltokat és rendelnek el kijárási tilalmat, addig a Magyar Narancs meg azon, hogy a hatalom nem bírja elviselni, ha 100-nál több gondolkodó ember egy helyen összegyűlik. Hát gratulálok.

    Tehát hagyjuk az agyhalott konteókat, hogy hú-ha nálunk kozmetikázzák az adatokat, meg hogy most már a focin túl a járványügyhöz is mindenki ért, mert ez most nem az a helyzet, amikor a virtuális politikai térben tét nélkül lehet hazudozni pro és kontra, itt most tényleg emberéletek múlhatnak rajta.

  • dabadab

    titán

    mert ez most nem az a helyzet, amikor a virtuális politikai térben tét nélkül lehet hazudozni pro és kontra, itt most tényleg emberéletek múlhatnak rajta.

    Ehhez képest én a politikai térben való hazudozást látom, amit te folyton meg akarsz magyarázni, úgy, hogy az adatokhoz meglehetősen valószínűtlen magyarázatokat gyártasz, illetve vitatható szakvéleményeket hozol, amikre ráadásul (az elvileg ezek szerint döntő) kormány saját cselekedeteivel is folyamatosan rácáfol, ahogy a nemzetközi példák is, illetve egy csomó esetben szimplán inkompetencia látszik (pl. amilyen késéssel és amilyen hanyagul foglalkoznak az igazolt fertőzöttek által potenciálisan továbbfertőzöttek felderítésével és karanténozásával).
    Migráncsozás az viszont persze van.

    [ Szerkesztve ]

    DRM is theft

  • b.

    nagyúr

    nem akarok belefolyni nagyon mert bármelyikőtöknek is lehet igaza, ezt sajnos nem tudjuk meg. Amit hozzátennék, hogy a sógorom csütörtökön jött haza Olaszországból, 3,5 Tonnás kisteheren van és nemzetközi fuvarozó. Az olasz határnál állították meg egyedül és megkérdezték, van e tünete, influenzára utaló. Mondta hogy nincs. Ennyi volt és jött haza egyenesen Tatabányára....
    A főnökömék 2 hete kint voltak egy tárgyaláson ,megtárgyalnia teendőket és a repülőtéren kamerás mérés neki 29 fokot állapított meg, a kísérő hölgynek 34 fokot ... nem foglalkoztak vele továbbengedték..
    Sehol nem annyira komoly illetve sehol nem veszik/ tudják komolyan venni annyira ezt amennyire kellene, Olaszországban sem Norvégiában sem. Szerintem kicsit sokat vársz / gondolsz a magyar kormánytól. Szerintem egyszerűen ennyire képesek most, nem hinném, hogy hazudoznak direkt. Azt latom, hogy nálunk fejlettebbnek mondott országok sem tudják ennél jobban kezelni a helyzetet sem tesztek se mérések terén.

    "A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto: Xbox Live : Tiboa

  • anaqer

    veterán

    "nem hinném, hogy hazudoznak direkt."

    :))
    :))
    :))
    :))
    :))

    Nem hát, olyat sose szoktak.
    Na csá.

    And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

  • Reggie0

    nagyúr

    Aha, ezzel szemben a WHO ajanlasa:
    "A WHO ajánlása szerint minden országban minden koronavírus-gyanús esetet tesztelni kellene, majd pedig elkülöníteni a pozitív eseteket, valamint letesztelni mindenkit, aki az előző két napon kapcsolatba került az illetővel."

    Arrol nem is beszelve, hogy te probalod osszemosni a jarvany kezdeti szakaszat az egyeni megbetegedes kezdeti szakaszaval. Ha valaki megbetegszik akkor a virus nem gondolkodik el, hogy vajon a jarvany milyen szakaszban van, annak a lefolyasa ugyan az lesz. Ezert lehet ugyan ugy tesztelni a kezdeti szakaszban is, mint kesobb. Itt nem arrol van szo, hogy 2-3 napot varnak valaki letesztelesevel, hanem szarnak letesztelni olyanokat, akik kapcsolatba kerultek a fertozottekkel. Plane, hogy a jelenlegi informaciok alapjan biztosra veheto, hogy sok tunetmentes ember terjeszti a betegseget, tehat addig varni a teszttel, amig nem lesz tunete, a legnagyobb baromsag. Pont akkor nem teszik felismerhetove, amikor erdemben fekezni lehetne a terjedest.
    Epidemiologiai szempontbol pedig a korai szakaszban az sem problema, hogy az atfogo tesztelesnel aranyaiban sok negativ es keves pozitiv eredmeny lesz, mert amig csak par beteget es kornyezetet kell tesztelni, addig abszolut szamban sokkal kevesebb tesztet kell elvegezni, mint a fokozatos szigoritas mellett, amikor a betegek es gyanusak es veluk kapcsolatba kerult szemelyek szama is elkezd rohamosan novekedni. (Mellesleg egy labor napi x tesztet tud elvegezni. Ha ma nem vegez el x tesztet, akkor holnaputan nem fognak 2x-et megcsinalni, technologiai okokbol.)

    Ertem, hogy neked valamiert a vezetes kimosdatasa a celod, de elegge kilog a lolab...

    [ Szerkesztve ]

  • dabadab

    titán

    Illetve az antitestes indoklás sem áll meg, mert NEM antitestre tesztelnek (azt majd a gyorstesztek csinálják, ha elkészülnek), hanem a virus RNS-ére PCR eljárássa.

    DRM is theft

  • Reggie0

    nagyúr

    Igen. Illetve a negativ eset sem olyan egyszeru, ahogy felvazolja, mert ismetelt teszten is negativnak kell lennie egy gyanus vagy kapcsolatba kerult szemelynek, pont a lappangas es fals negativ eredmeny lehetosege miatt.

  • b.

    nagyúr

    Hitről nem szeretnék vitatkozni. szabad ország, abban hiszel amiben akarsz vagy szeretnél. nem tudom mi az igazság.

    Na csá.csak keményen . ;]

    [ Szerkesztve ]

    "A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto: Xbox Live : Tiboa

  • kpbendeguz

    senior tag

    Még egyszer: az, hogy kit és hogyan tesztelnek az adott protokol leírja, a protokol szigorításról pedig napi szinten döntenek.
    Ez egy alapvertően szakmai kérdés, amiben nyilván lehet pro és kontra érveket felhozni, de ez egy szakmai vita, amit egyesek valamiért minden áron bele akarnak rángatni a politikába és hitkérdést kreálni belőle.

    "Ertem, hogy neked valamiert a vezetes kimosdatasa a celod, de elegge kilog a lolab..."

    Ez már a konkrét politikai sárdobálás szintje azaz megint bejött az "aki nem hisz a konteómban, az velük van" érvelés.

Hozzászólok Aktív témák