Új hozzászólás Aktív témák

• ben2 senior tag

  #26

  #25 Mr K

  aug. 13., 17:35:22

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #25 Mr K

  #25 Mr K

  Egy random üzem miért lenne egy első fázis a CO2->CH4 felé?
  (A SpaceX földgáz infrastruktúrát épít. Első körben egy 13 km-es földgázvezetéket (egy leágazást egy LNG terminálba futó vezetékből), és később saját földgáz kutakat is fúrna, de ekörül sok még a homály. Musk nem fog méregdrágán CO2-ből metánt gyártani, ha ott az olcsó földgáz. Nem véletlen épít gázerőműveket sem.)

  Mert nem random üzem.
  Nem a mostani indítási gyakoriság volt a kérdés, hanem a több ezres nagyságrend.
  Jelenleg a Starship program CO2 kibocsátása akármilyen forrásból származó metánnal olyan minimálisan járul hozzá a globális felmelegedéshez, hogy értelmetlen szót vesztegetni rá. Ha viszont a nagyságrend drasztikusan nő, és ahhoz a Starbasen kívül szükség lesz számos más helyen más kilövőállásokra, akkor szükségük lesz stabil és kiszámítható üzemanyag forrásra is.

• Mr K őstag

  #25

  #24 ben2

  aug. 13., 16:31:56

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Mr K

  őstag

  #24 ben2

  #24 ben2

  "Tehát mégse épít, de terv az van, és ha terv van, akkor az azt jelenti, hogy lényegében készen van, már csak be kell fejezni. Qu.e.d. "

  Mazsolázgatás. Eleve tervekről megy a vita, de Te csak azokat a terveket veszed figyelembe, amelyek alátámasztják az érveidet, a többi meg "csak terv" ami ugyebár nincs is.
  Miközben ez egy logikai kérdés: ha 10000 Starship indítás CO2 kibocsátásától félsz, akkor felesleges az aggodalom, mert akkora mennyiségű járművet eleve csak úgy tudnának metánnal ellátni, ha ők maguk állítják elő a kilövőálláshoz közel.
  A most épülő üzem csak annak a bizonyítéka, hogy a terv nem elméleti, mert az első fázis, azaz az oxigén leválasztása és a metán finomítás kiépítése már folyamatban van.

  Egy random üzem miért lenne egy első fázis a CO2->CH4 felé?
  (A SpaceX földgáz infrastruktúrát épít. Első körben egy 13 km-es földgázvezetéket (egy leágazást egy LNG terminálba futó vezetékből), és később saját földgáz kutakat is fúrna, de ekörül sok még a homály. Musk nem fog méregdrágán CO2-ből metánt gyártani, ha ott az olcsó földgáz. Nem véletlen épít gázerőműveket sem.)

• ben2 senior tag

  #24

  #22 Mr K

  aug. 13., 15:17:28

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #22 Mr K

  #22 Mr K

  Tehát mégse épít, de terv az van, és ha terv van, akkor az azt jelenti, hogy lényegében készen van, már csak be kell fejezni. Qu.e.d.

  "Tehát mégse épít, de terv az van, és ha terv van, akkor az azt jelenti, hogy lényegében készen van, már csak be kell fejezni. Qu.e.d. "

  Mazsolázgatás. Eleve tervekről megy a vita, de Te csak azokat a terveket veszed figyelembe, amelyek alátámasztják az érveidet, a többi meg "csak terv" ami ugyebár nincs is.
  Miközben ez egy logikai kérdés: ha 10000 Starship indítás CO2 kibocsátásától félsz, akkor felesleges az aggodalom, mert akkora mennyiségű járművet eleve csak úgy tudnának metánnal ellátni, ha ők maguk állítják elő a kilövőálláshoz közel.
  A most épülő üzem csak annak a bizonyítéka, hogy a terv nem elméleti, mert az első fázis, azaz az oxigén leválasztása és a metán finomítás kiépítése már folyamatban van.

• ben2 senior tag

  #23

  #21 TR3

  aug. 13., 15:10:53

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #21 TR3

  #21 TR3

  Tök jó, hogy először leírod, hogy csinálnak majd metánt a levegőből, aztán belinkelsz egy üzemet, aminek semmi köze ehhez, mert igazából oxigént választ le. A CO2 leválasztás meg talán még papíron sem létezik.

  A vulkános cikkben hol szerepel egyébként a 20 km+? Az mondjuk benne van, hogy a 146 millió tonna az eleve ott lévő víznek kb 10 %-a. Ennek fényében kérdezném, hogy 10000 Starship által kibocsátott 24 millió tonna vízpára hogyhogy csak 0.0000000468%-al fogja emelni a koncentrációt szerinted?

  Ami az előző hozzászólást illeti:

  "Tőled idézem:
  
  "Végül a fellövés során (a magas hő miatt) a levegőben is végbemennek vegyi reakciók (pl. nitrogén-oxidok és egyéb vegyületek keletkezhetnek)"
  
  Nem én írtam, ez Mr K hozzászólása, kösz hogy figyelsz.

  "Ezt írtad:
  "Az külön érdekes, hogy az űrben a folyékony metán és oxigén folyamatosan párolog (és nem is nagyon lehet semmit tenni ellene), azaz ez még egy tevékenység, amivel szennyezzük a Föld körüli teret."

  Na, látod ezt sem én írtam, hanem ő.

  "Van bármi adatod attól, hogy 0.0000000468% vízpára koncentráció növekedés konkrétan mekkora üvegházhatás növekedéssel jár, ha már azt állítod, hogy "nem is annyira elhanyagolható"?
  
  Azaz neked kellene bizonyítanod, hogy LEO-n a jármű túlnyomás szabályozása miatt kiengedett metán és oxigén:
  1. egyáltalán bármilyen üvegházhatással jár
  2. a kiengedett mennyiség környezeti szempontból számottevő"
  
  Ezekre eredetileg válaszolni akartam, de aztán megirigyeltem tőled ezt a frappáns mondatot: "Bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hiba."

  "A vulkános cikkben hol szerepel egyébként a 20 km+?
  
  A "stratosphere" szóban.
  
  "Az mondjuk benne van, hogy a 146 millió tonna az eleve ott lévő víznek kb 10 %-a. Ennek fényében kérdezném, hogy 10000 Starship által kibocsátott 24 millió tonna vízpára hogyhogy csak 0.0000000468%-al fogja emelni a koncentrációt szerinted?"
  
  Úgy, hogy én a légréteg teljes tömegéről beszéltem, ők pedig az eleve alacsony koncentrációjú vízpára tömegéről. Márpedig ha egyetlen vulkánkitörés meg tudja emelni a vízpára koncentrációját 10%-al, akkor annak a kb. hatoda egy eleve képzeletbeli, napi 27 Starship indítást feltételező scenárió esetén sem okozhat drámai környezeti változást. A következő tíz-tizenöt évben meg ideális esetben sem lesz több évente 1000 Starship indításnál.
  
  "Tök jó, hogy először leírod, hogy csinálnak majd metánt a levegőből, aztán belinkelsz egy üzemet, aminek semmi köze ehhez, mert igazából oxigént választ le.
  
  Lásd: #20
  Röviden: a jelenleg építés alatt álló üzem az első lépés. Azaz a munkát elkezdték.
  A jelenlegi indítási sűrűséghez nyilván nem szükséges a metánt CO2-ből előállítani, de ha a jövőben tervezett több ezer indítás hatásain megy a parázás, akkor vegyük figyelembe a tervezett megoldásokat is.

  "A CO2 leválasztás meg talán még papíron sem létezik."

  [link]

  "Nem én írtam, ez Mr K hozzászólása, kösz hogy figyelsz. "

  Valóban nem Te írtad, elnézést kérek a első szám második személyért, viszont a lényegen nem változtat. Ha belefolysz egy beszélgetésbe, akkor azt az állítás - válasz - viszontválasz kontextus figyelembe vételével tegyed.

  Az eredeti hozzászólást idéztem, azaz Mr. K. szerint a nitrogén-oxidok a magas hőtől keletkeznek. Ha szerinted nem, akkor ki kellene fejtened, hogy a metán-oxigén üzemanyagból hogyan keletkeznek nitrogén-oxidok, ha nem magában a légkörben a magas hő által.
  Ha pedig maradunk a magas hőnél, akkor a meteor becsapódásokból ugyanúgy képződnek nitrogén-oxidok csak éppen nem néhány, hanem néhány milliárd év óta.
  
  "Ezekre eredetileg válaszolni akartam, de aztán megirigyeltem tőled ezt a frappáns mondatot: "Bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hiba.""
  
  Szerintem előbb nézz utána, hogy mit is jelent a bizonyítási kényszer áthárítása.
  Én leírtam egy arányszámot, Te meg azt állítod, hogy az "nem is olyan kevés". Tehát nyilván rendelkezned kell valami információval arról, hogy mi számít soknak és kevésnek. Erre kérdeztem rá.

  Ezzel szemben, ha valaki azt állítja, hogy a Starshipből a túlnyomás miatt kiengedett metánnak és oxigénnek környezetszennyező hatása van, akkor azt neki kell bizonyítania, nem nekem az ellenkezőjét. Ez független attól, hogy az eredeti állítást Te tetted, vagy más, ha a cáfolat bizonyítását várod el a kiinduló állítás bizonyítása helyett.

• Mr K őstag

  #22

  #20 ben2

  aug. 13., 14:43:01

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Mr K

  őstag

  #20 ben2

  #20 ben2

  "A meghajtáshoz nem kell hidrogén. De azt állítottad, hogy "a metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből", ahhoz pedig kell (a CO2-ből származik a szén, a vízből pedig a hidrogén)."

  Mivel tervezett kapacitásokon megy a parázás, ez rá a tervezett megoldás.
  Igen a jelenleg építés alatt álló üzem az első lépés, azaz az oxigén és a metán cseppfolyósítása és finomítása, mivel a következő pár évre tervezett nagyságrend még nem indokolja a saját metán szintetizálást.
  Ugyanakkor kénytelenek lesznek megoldani a helyben gyártást, mert ahogy feljebb már írtam, eleve nem áll rendelkezésükre a tervezett indításokhoz szükséges mennyiség, illetve ekkora nagyságrendben a közúti szállítás sem opció.
  Amúgy ha ez a tervük totális kudarcot vallana sem lenne számottevő a Starship program CO2 kibocsátása, mivel még a tervezett extrém kapacitás esetén is a kibocsátás alig érné el az ipar, az energia termelés és a közlekedés által kibocsátott CO2 milliomod részét sem.

  "Az a gond az érveléseddel, hogy mivel jelenleg nem tudjuk, hogy a vízkoncentráció megnövelése a (csontszáraz) magas légkörben milyen hatásokkal jár, ebből arra következtetsz, hogy nem lehet káros. Azaz szerinted próbáljuk ki, aztán meglátjuk mi lesz. Lásd freon."

  Tévedés. Az én érvelésem lényege, hogy keveritek az évtizedeken át tartó masszív ipari méretű kibocsátás nagyságrendjét a rakétaindítások kibocsátásával.
  A vízpára tök jó példa.
  Csak a Hunga Tonga-Hunga Ha'apai vulkán egyetlen kitörése 146 millió tonna vízpárát juttatott a felső légkörbe (20km+), ez 60000 Starship indításnak felelne meg.

  "A 0,1% a cél, amit szeretnének elérni, de odáig még feltehetően hosszú lesz az út."

  Ahogy a millió tonnák felbocsátásáig is. Tehát ha a jövőbeli tervek miatt aggódunk, akkor fogadjuk el a jövőbeli tervezett megoldások lehetőségét is.

  "(De lehet, hogy bármiféle hatás elhanyagolható, mindenesetre ez is szennyezés (korábban nem volt ott, most meg ott lesz...))"

  Az is szennyezés, ha lélegzel, de ettől még nem kell abbahagynod, mert a szennyezés by definition nagyságrendi kérdés.

  Tehát mégse épít, de terv az van, és ha terv van, akkor az azt jelenti, hogy lényegében készen van, már csak be kell fejezni. Qu.e.d.

• TR3 tag

  #21

  #20 ben2

  aug. 13., 13:26:12

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  TR3

  tag

  #20 ben2

  #20 ben2

  "A meghajtáshoz nem kell hidrogén. De azt állítottad, hogy "a metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből", ahhoz pedig kell (a CO2-ből származik a szén, a vízből pedig a hidrogén)."

  Mivel tervezett kapacitásokon megy a parázás, ez rá a tervezett megoldás.
  Igen a jelenleg építés alatt álló üzem az első lépés, azaz az oxigén és a metán cseppfolyósítása és finomítása, mivel a következő pár évre tervezett nagyságrend még nem indokolja a saját metán szintetizálást.
  Ugyanakkor kénytelenek lesznek megoldani a helyben gyártást, mert ahogy feljebb már írtam, eleve nem áll rendelkezésükre a tervezett indításokhoz szükséges mennyiség, illetve ekkora nagyságrendben a közúti szállítás sem opció.
  Amúgy ha ez a tervük totális kudarcot vallana sem lenne számottevő a Starship program CO2 kibocsátása, mivel még a tervezett extrém kapacitás esetén is a kibocsátás alig érné el az ipar, az energia termelés és a közlekedés által kibocsátott CO2 milliomod részét sem.

  "Az a gond az érveléseddel, hogy mivel jelenleg nem tudjuk, hogy a vízkoncentráció megnövelése a (csontszáraz) magas légkörben milyen hatásokkal jár, ebből arra következtetsz, hogy nem lehet káros. Azaz szerinted próbáljuk ki, aztán meglátjuk mi lesz. Lásd freon."

  Tévedés. Az én érvelésem lényege, hogy keveritek az évtizedeken át tartó masszív ipari méretű kibocsátás nagyságrendjét a rakétaindítások kibocsátásával.
  A vízpára tök jó példa.
  Csak a Hunga Tonga-Hunga Ha'apai vulkán egyetlen kitörése 146 millió tonna vízpárát juttatott a felső légkörbe (20km+), ez 60000 Starship indításnak felelne meg.

  "A 0,1% a cél, amit szeretnének elérni, de odáig még feltehetően hosszú lesz az út."

  Ahogy a millió tonnák felbocsátásáig is. Tehát ha a jövőbeli tervek miatt aggódunk, akkor fogadjuk el a jövőbeli tervezett megoldások lehetőségét is.

  "(De lehet, hogy bármiféle hatás elhanyagolható, mindenesetre ez is szennyezés (korábban nem volt ott, most meg ott lesz...))"

  Az is szennyezés, ha lélegzel, de ettől még nem kell abbahagynod, mert a szennyezés by definition nagyságrendi kérdés.

  Tök jó, hogy először leírod, hogy csinálnak majd metánt a levegőből, aztán belinkelsz egy üzemet, aminek semmi köze ehhez, mert igazából oxigént választ le. A CO2 leválasztás meg talán még papíron sem létezik.

  A vulkános cikkben hol szerepel egyébként a 20 km+? Az mondjuk benne van, hogy a 146 millió tonna az eleve ott lévő víznek kb 10 %-a. Ennek fényében kérdezném, hogy 10000 Starship által kibocsátott 24 millió tonna vízpára hogyhogy csak 0.0000000468%-al fogja emelni a koncentrációt szerinted?

  Ami az előző hozzászólást illeti:

  "Tőled idézem:
  
  "Végül a fellövés során (a magas hő miatt) a levegőben is végbemennek vegyi reakciók (pl. nitrogén-oxidok és egyéb vegyületek keletkezhetnek)"
  
  Nem én írtam, ez Mr K hozzászólása, kösz hogy figyelsz.

  "Ezt írtad:
  "Az külön érdekes, hogy az űrben a folyékony metán és oxigén folyamatosan párolog (és nem is nagyon lehet semmit tenni ellene), azaz ez még egy tevékenység, amivel szennyezzük a Föld körüli teret."

  Na, látod ezt sem én írtam, hanem ő.

  "Van bármi adatod attól, hogy 0.0000000468% vízpára koncentráció növekedés konkrétan mekkora üvegházhatás növekedéssel jár, ha már azt állítod, hogy "nem is annyira elhanyagolható"?
  
  Azaz neked kellene bizonyítanod, hogy LEO-n a jármű túlnyomás szabályozása miatt kiengedett metán és oxigén:
  1. egyáltalán bármilyen üvegházhatással jár
  2. a kiengedett mennyiség környezeti szempontból számottevő"
  
  Ezekre eredetileg válaszolni akartam, de aztán megirigyeltem tőled ezt a frappáns mondatot: "Bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hiba."

• ben2 senior tag

  #20

  #19 Mr K

  aug. 13., 11:10:04

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #19 Mr K

  #19 Mr K

  "Hogy már építik a leválasztókat."
  Hol? (Ami épül, az a levegőből oxigént és nitrogént von ki és cseppfolyósít, illetve földgázt (~metán) cseppfolyósít. Nem gyárt CO2-ből metánt.)

  "Metán + oxigén meghajtáshoz pontosan miért is kell 500 tonna hidrogén?"
  A meghajtáshoz nem kell hidrogén. De azt állítottad, hogy "a metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből", ahhoz pedig kell (a CO2-ből származik a szén, a vízből pedig a hidrogén).

  "Évente átlag 15-17000 meteorit ég el"
  A meteoritokból évente 25-40 ezer tonna hullik a földre. Ehhez fog hozzájönni az az évi 1 millió tonna, amit a SpaceX pályára állított (évekkel korábban), plusz a fellövéskor kibocsátott gáz.

  Amúgy nem lehet csak a tömegből kiindulni. Freonból sem jutott el túl sok a magas légkörbe, de katalizátorként működött, azaz a saját súlya több ezerszeresének megfelelő ózon molekulát semmisített meg. A víz szintén képes arra, hogy az ózon molekulát sima oxigénmolekulává redukálja.

  Az a gond az érveléseddel, hogy mivel jelenleg nem tudjuk, hogy a vízkoncentráció megnövelése a (csontszáraz) magas légkörben milyen hatásokkal jár, ebből arra következtetsz, hogy nem lehet káros. Azaz szerinted próbáljuk ki, aztán meglátjuk mi lesz. Lásd freon.

  "arra a max. 0.1%-ra gondolsz"
  Jelenleg a párolgás mértéke napi 0,5-1% körül lehet (mert jelenleg az űrben nem lehet hűteni a folyékony metánt és oxigént, viszont azok az elnyelt sugárzás miatt folyamatosan melegszenek). A 0,1% a cél, amit szeretnének elérni, de odáig még feltehetően hosszú lesz az út.

  #18: Az űrben párolgó hajtóanyag problémáját én vetettem fel a #14-ben. Nem tudom, hogy milyen hatással jár. Nem annyira az üvegházhatásra gondoltam, inkább arra, hogy pl. befolyásolhatja a keringő objektumok pályáját. (De lehet, hogy bármiféle hatás elhanyagolható, mindenesetre ez is szennyezés (korábban nem volt ott, most meg ott lesz...))

  "A meghajtáshoz nem kell hidrogén. De azt állítottad, hogy "a metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből", ahhoz pedig kell (a CO2-ből származik a szén, a vízből pedig a hidrogén)."

  Mivel tervezett kapacitásokon megy a parázás, ez rá a tervezett megoldás.
  Igen a jelenleg építés alatt álló üzem az első lépés, azaz az oxigén és a metán cseppfolyósítása és finomítása, mivel a következő pár évre tervezett nagyságrend még nem indokolja a saját metán szintetizálást.
  Ugyanakkor kénytelenek lesznek megoldani a helyben gyártást, mert ahogy feljebb már írtam, eleve nem áll rendelkezésükre a tervezett indításokhoz szükséges mennyiség, illetve ekkora nagyságrendben a közúti szállítás sem opció.
  Amúgy ha ez a tervük totális kudarcot vallana sem lenne számottevő a Starship program CO2 kibocsátása, mivel még a tervezett extrém kapacitás esetén is a kibocsátás alig érné el az ipar, az energia termelés és a közlekedés által kibocsátott CO2 milliomod részét sem.

  "Az a gond az érveléseddel, hogy mivel jelenleg nem tudjuk, hogy a vízkoncentráció megnövelése a (csontszáraz) magas légkörben milyen hatásokkal jár, ebből arra következtetsz, hogy nem lehet káros. Azaz szerinted próbáljuk ki, aztán meglátjuk mi lesz. Lásd freon."

  Tévedés. Az én érvelésem lényege, hogy keveritek az évtizedeken át tartó masszív ipari méretű kibocsátás nagyságrendjét a rakétaindítások kibocsátásával.
  A vízpára tök jó példa.
  Csak a Hunga Tonga-Hunga Ha'apai vulkán egyetlen kitörése 146 millió tonna vízpárát juttatott a felső légkörbe (20km+), ez 60000 Starship indításnak felelne meg.

  "A 0,1% a cél, amit szeretnének elérni, de odáig még feltehetően hosszú lesz az út."

  Ahogy a millió tonnák felbocsátásáig is. Tehát ha a jövőbeli tervek miatt aggódunk, akkor fogadjuk el a jövőbeli tervezett megoldások lehetőségét is.

  "(De lehet, hogy bármiféle hatás elhanyagolható, mindenesetre ez is szennyezés (korábban nem volt ott, most meg ott lesz...))"

  Az is szennyezés, ha lélegzel, de ettől még nem kell abbahagynod, mert a szennyezés by definition nagyságrendi kérdés.

• Mr K őstag

  #19

  #16 ben2

  aug. 13., 10:34:35

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Mr K

  őstag

  #16 ben2

  #16 ben2

  "Az mit jelent, hogy idővel?"

  Hogy már építik a leválasztókat.

  "Csak azért kérdezem, mert egy Starship kilövéshez kell vagy 1000 tonna folyékony metán, amihez több mint 2700 tonna CO2-t kellene kivonni a légkörből."

  Pontosan. Ha napi rendszerességgel akarnak Starshipeket indítani, akkor nincs is más lehetőségük, mint a kilövőállás környezetében előállítani az üzemanyagot, mivel ekkora mennyiséget logisztikai rémálom lenne kamionokkal odaszállítani. Ráadásul a Mars missziókhoz amúgy is kénytelenek megoldani a mérnöki feladatot.

  "Plusz ott van a szükséges 500 tonna hidrogén, aminek az elektrolíziséhez jelenleg olyan 30 GWh elektromos áram kell, ami Magyarország kb. 6 órás áramfogyasztása."

  Metán + oxigén meghajtáshoz pontosan miért is kell 500 tonna hidrogén?

  "A magasabb légrétegeken itt a 20-80 km közötti magasságot értik, ahol normál esetben csak ritkán fordul elő annyi vízpára, ami elég a felhőképződéshez."

  Oké, akkor számoljunk a teljes 2400 tonna vízpárával, azaz háromszoros mennyiséggel. Csakhogy az 20-80km közötti rész a légkör 10%-a, szemben a 80km feletti 1 százalékkal, azaz a vízpára 10szer annyi levegőben oszlik szét. Ez esetben 10000 Starship indítás kb. 0.0000000468%-al növelné a vízpára koncentrációt.

  "Ja, csak azok nem bontják a 15-35 km-es magasságban található ózonréteget, nem úgy mint a nitrogén-oxidok."

  Évente átlag 15-17000 meteorit ég el 15-40km magasságban (a nagyobb darabok). Évmilliók óta.
  Ez kb. naponta (!) 46 Starship indításnak felelne meg.

  "Ha párolgás miatt túlzottan megnő a tartályok nyomása, akkor muszáj valamennyi gázt kiengedni az űrbe."

  Jaa, hogy arra a max. 0.1%-ra gondolsz, amit kb. 200km magasságban esetleg kiengednek és zéró üvegház hatása van?

  "Hogy már építik a leválasztókat."
  Hol? (Ami épül, az a levegőből oxigént és nitrogént von ki és cseppfolyósít, illetve földgázt (~metán) cseppfolyósít. Nem gyárt CO2-ből metánt.)

  "Metán + oxigén meghajtáshoz pontosan miért is kell 500 tonna hidrogén?"
  A meghajtáshoz nem kell hidrogén. De azt állítottad, hogy "a metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből", ahhoz pedig kell (a CO2-ből származik a szén, a vízből pedig a hidrogén).

  "Évente átlag 15-17000 meteorit ég el"
  A meteoritokból évente 25-40 ezer tonna hullik a földre. Ehhez fog hozzájönni az az évi 1 millió tonna, amit a SpaceX pályára állított (évekkel korábban), plusz a fellövéskor kibocsátott gáz.

  Amúgy nem lehet csak a tömegből kiindulni. Freonból sem jutott el túl sok a magas légkörbe, de katalizátorként működött, azaz a saját súlya több ezerszeresének megfelelő ózon molekulát semmisített meg. A víz szintén képes arra, hogy az ózon molekulát sima oxigénmolekulává redukálja.

  Az a gond az érveléseddel, hogy mivel jelenleg nem tudjuk, hogy a vízkoncentráció megnövelése a (csontszáraz) magas légkörben milyen hatásokkal jár, ebből arra következtetsz, hogy nem lehet káros. Azaz szerinted próbáljuk ki, aztán meglátjuk mi lesz. Lásd freon.

  "arra a max. 0.1%-ra gondolsz"
  Jelenleg a párolgás mértéke napi 0,5-1% körül lehet (mert jelenleg az űrben nem lehet hűteni a folyékony metánt és oxigént, viszont azok az elnyelt sugárzás miatt folyamatosan melegszenek). A 0,1% a cél, amit szeretnének elérni, de odáig még feltehetően hosszú lesz az út.

  #18: Az űrben párolgó hajtóanyag problémáját én vetettem fel a #14-ben. Nem tudom, hogy milyen hatással jár. Nem annyira az üvegházhatásra gondoltam, inkább arra, hogy pl. befolyásolhatja a keringő objektumok pályáját. (De lehet, hogy bármiféle hatás elhanyagolható, mindenesetre ez is szennyezés (korábban nem volt ott, most meg ott lesz...))

• ben2 senior tag

  #18

  #17 TR3

  aug. 13., 10:34:32

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #17 TR3

  #17 TR3

  "Hogy már építik a leválasztókat."

  Valami konkrét forrás? Hol, milyen kapacitással, mikorra lesz kész? Megjegyezném, hogy a jelenleg működő legnagyobb ilyen üzem kb. 2 év alatt 842 tonnát tudott kivonni, ami egy fél Starshipre sem elég.

  "Metán + oxigén meghajtáshoz pontosan miért is kell 500 tonna hidrogén?"

  Talán mert a CO2-ből hidrogén nélkül nemigen lesz metán?

  "Ez esetben 10000 Starship indítás kb. 0.0000000468%-al növelné a vízpára koncentrációt."
  
  Ami nem is annyira elhanyagolható annak fényében, hogy ennek a légköri rétegnek csak néhány milliomod része a vízpára normális esetben. Másrészt ami víz oda felkerül, az évtizedekig ott is marad.

  "Évente átlag 15-17000 meteorit ég el 15-40km magasságban (a nagyobb darabok). Évmilliók óta.
  Ez kb. naponta (!) 46 Starship indításnak felelne meg."

  Még mindig nem értem, mi köze van a légkörben elégő kőzeteknek (ami egyébként inkább elpárolgás) egy rakéta nitrogén-oxid kibocsátásához, ami az egyik legkörnyezetszennyezőbb gáz.

  "Jaa, hogy arra a max. 0.1%-ra gondolsz, amit kb. 200km magasságban esetleg kiengednek és zéró üvegház hatása van?"

  Nem tudom mennyit engednek ki, és milyen üvegházhatása van. De ha te igen, akkor küldhetnél valami forrást, ahol ezeket részletezik.

  "Valami konkrét forrás?"
  
  [link]
  
  "Ami nem is annyira elhanyagolható annak fényében, hogy ennek a légköri rétegnek csak néhány milliomod része a vízpára normális esetben. Másrészt ami víz oda felkerül, az évtizedekig ott is marad."

  Van bármi adatod attól, hogy 0.0000000468% vízpára koncentráció növekedés konkrétan mekkora üvegházhatás növekedéssel jár, ha már azt állítod, hogy "nem is annyira elhanyagolható"?

  "Még mindig nem értem, mi köze van a légkörben elégő kőzeteknek (ami egyébként inkább elpárolgás) egy rakéta nitrogén-oxid kibocsátásához, ami az egyik legkörnyezetszennyezőbb gáz."

  Tőled idézem:
  
  "Végül a fellövés során (a magas hő miatt) a levegőben is végbemennek vegyi reakciók (pl. nitrogén-oxidok és egyéb vegyületek keletkezhetnek)"

  Egy metán-oxigén meghajtású rakétának nincs közvetlen nitrogén-oxid kibocsátása, hanem ahogy Te is írtad, a magas hő miatt következik be a nem kívánt reakció. A meteorok elégése a légkörben pedig magas hővel jár.

  "Nem tudom mennyit engednek ki, és milyen üvegházhatása van. De ha te igen, akkor küldhetnél valami forrást, ahol ezeket részletezik."

  Bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hiba.

  Ezt írtad:

  "Az külön érdekes, hogy az űrben a folyékony metán és oxigén folyamatosan párolog (és nem is nagyon lehet semmit tenni ellene), azaz ez még egy tevékenység, amivel szennyezzük a Föld körüli teret."

  Azaz neked kellene bizonyítanod, hogy LEO-n a jármű túlnyomás szabályozása miatt kiengedett metán és oxigén:
  1. egyáltalán bármilyen üvegházhatással jár
  2. a kiengedett mennyiség környezeti szempontból számottevő

• TR3 tag

  #17

  #16 ben2

  aug. 13., 09:52:41

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  TR3

  tag

  #16 ben2

  #16 ben2

  "Az mit jelent, hogy idővel?"

  Hogy már építik a leválasztókat.

  "Csak azért kérdezem, mert egy Starship kilövéshez kell vagy 1000 tonna folyékony metán, amihez több mint 2700 tonna CO2-t kellene kivonni a légkörből."

  Pontosan. Ha napi rendszerességgel akarnak Starshipeket indítani, akkor nincs is más lehetőségük, mint a kilövőállás környezetében előállítani az üzemanyagot, mivel ekkora mennyiséget logisztikai rémálom lenne kamionokkal odaszállítani. Ráadásul a Mars missziókhoz amúgy is kénytelenek megoldani a mérnöki feladatot.

  "Plusz ott van a szükséges 500 tonna hidrogén, aminek az elektrolíziséhez jelenleg olyan 30 GWh elektromos áram kell, ami Magyarország kb. 6 órás áramfogyasztása."

  Metán + oxigén meghajtáshoz pontosan miért is kell 500 tonna hidrogén?

  "A magasabb légrétegeken itt a 20-80 km közötti magasságot értik, ahol normál esetben csak ritkán fordul elő annyi vízpára, ami elég a felhőképződéshez."

  Oké, akkor számoljunk a teljes 2400 tonna vízpárával, azaz háromszoros mennyiséggel. Csakhogy az 20-80km közötti rész a légkör 10%-a, szemben a 80km feletti 1 százalékkal, azaz a vízpára 10szer annyi levegőben oszlik szét. Ez esetben 10000 Starship indítás kb. 0.0000000468%-al növelné a vízpára koncentrációt.

  "Ja, csak azok nem bontják a 15-35 km-es magasságban található ózonréteget, nem úgy mint a nitrogén-oxidok."

  Évente átlag 15-17000 meteorit ég el 15-40km magasságban (a nagyobb darabok). Évmilliók óta.
  Ez kb. naponta (!) 46 Starship indításnak felelne meg.

  "Ha párolgás miatt túlzottan megnő a tartályok nyomása, akkor muszáj valamennyi gázt kiengedni az űrbe."

  Jaa, hogy arra a max. 0.1%-ra gondolsz, amit kb. 200km magasságban esetleg kiengednek és zéró üvegház hatása van?

  "Hogy már építik a leválasztókat."

  Valami konkrét forrás? Hol, milyen kapacitással, mikorra lesz kész? Megjegyezném, hogy a jelenleg működő legnagyobb ilyen üzem kb. 2 év alatt 842 tonnát tudott kivonni, ami egy fél Starshipre sem elég.

  "Metán + oxigén meghajtáshoz pontosan miért is kell 500 tonna hidrogén?"

  Talán mert a CO2-ből hidrogén nélkül nemigen lesz metán?

  "Ez esetben 10000 Starship indítás kb. 0.0000000468%-al növelné a vízpára koncentrációt."
  
  Ami nem is annyira elhanyagolható annak fényében, hogy ennek a légköri rétegnek csak néhány milliomod része a vízpára normális esetben. Másrészt ami víz oda felkerül, az évtizedekig ott is marad.

  "Évente átlag 15-17000 meteorit ég el 15-40km magasságban (a nagyobb darabok). Évmilliók óta.
  Ez kb. naponta (!) 46 Starship indításnak felelne meg."

  Még mindig nem értem, mi köze van a légkörben elégő kőzeteknek (ami egyébként inkább elpárolgás) egy rakéta nitrogén-oxid kibocsátásához, ami az egyik legkörnyezetszennyezőbb gáz.

  "Jaa, hogy arra a max. 0.1%-ra gondolsz, amit kb. 200km magasságban esetleg kiengednek és zéró üvegház hatása van?"

  Nem tudom mennyit engednek ki, és milyen üvegházhatása van. De ha te igen, akkor küldhetnél valami forrást, ahol ezeket részletezik.

• ben2 senior tag

  #16

  #15 TR3

  aug. 13., 07:46:26

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #15 TR3

  #15 TR3

  "A metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből, azaz idővel a Starship CO2 kibocsátása minimális lesz."
  
  Az mit jelent, hogy idővel? Csak azért kérdezem, mert egy Starship kilövéshez kell vagy 1000 tonna folyékony metán, amihez több mint 2700 tonna CO2-t kellene kivonni a légkörből. A jelenleg működő legnagyobb leválasztók éves kapacitása ennek a töredékét sem éri el. Plusz ott van a szükséges 500 tonna hidrogén, aminek az elektrolíziséhez jelenleg olyan 30 GWh elektromos áram kell, ami Magyarország kb. 6 órás áramfogyasztása.

  "A Starship felbocsátásakor a boosterből származik a vízgőz kétharmada, ami nem éri el az atmoszféra magasabb légrétegeit, mivel a fokozatok 75km magasan válnak szét, a magas atmoszféra pedig kb. 80km-nél kezdődik."
  
  A magasabb légrétegeken itt a 20-80 km közötti magasságot értik, ahol normál esetben csak ritkán fordul elő annyi vízpára, ami elég a felhőképződéshez.

  "Évente kb. 25 millió meteor ég el a felső légkörben meglehetősen nagy hőmérsékleten és az elmúlt pár száz millió évben még nem volt belőle nagyobb probléma. (Inkább azokkal volt, amik nem égtek el.)"
  
  Ja, csak azok nem bontják a 15-35 km-es magasságban található ózonréteget, nem úgy mint a nitrogén-oxidok.
  
  "Mármint párolog kifelé a légmentesen zárt tartályokból?"
  
  Ha párolgás miatt túlzottan megnő a tartályok nyomása, akkor muszáj valamennyi gázt kiengedni az űrbe.
  

  "Az mit jelent, hogy idővel?"

  Hogy már építik a leválasztókat.

  "Csak azért kérdezem, mert egy Starship kilövéshez kell vagy 1000 tonna folyékony metán, amihez több mint 2700 tonna CO2-t kellene kivonni a légkörből."

  Pontosan. Ha napi rendszerességgel akarnak Starshipeket indítani, akkor nincs is más lehetőségük, mint a kilövőállás környezetében előállítani az üzemanyagot, mivel ekkora mennyiséget logisztikai rémálom lenne kamionokkal odaszállítani. Ráadásul a Mars missziókhoz amúgy is kénytelenek megoldani a mérnöki feladatot.

  "Plusz ott van a szükséges 500 tonna hidrogén, aminek az elektrolíziséhez jelenleg olyan 30 GWh elektromos áram kell, ami Magyarország kb. 6 órás áramfogyasztása."

  Metán + oxigén meghajtáshoz pontosan miért is kell 500 tonna hidrogén?

  "A magasabb légrétegeken itt a 20-80 km közötti magasságot értik, ahol normál esetben csak ritkán fordul elő annyi vízpára, ami elég a felhőképződéshez."

  Oké, akkor számoljunk a teljes 2400 tonna vízpárával, azaz háromszoros mennyiséggel. Csakhogy az 20-80km közötti rész a légkör 10%-a, szemben a 80km feletti 1 százalékkal, azaz a vízpára 10szer annyi levegőben oszlik szét. Ez esetben 10000 Starship indítás kb. 0.0000000468%-al növelné a vízpára koncentrációt.

  "Ja, csak azok nem bontják a 15-35 km-es magasságban található ózonréteget, nem úgy mint a nitrogén-oxidok."

  Évente átlag 15-17000 meteorit ég el 15-40km magasságban (a nagyobb darabok). Évmilliók óta.
  Ez kb. naponta (!) 46 Starship indításnak felelne meg.

  "Ha párolgás miatt túlzottan megnő a tartályok nyomása, akkor muszáj valamennyi gázt kiengedni az űrbe."

  Jaa, hogy arra a max. 0.1%-ra gondolsz, amit kb. 200km magasságban esetleg kiengednek és zéró üvegház hatása van?

• TR3 tag

  #15

  #14 ben2

  aug. 12., 15:49:38

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  TR3

  tag

  #14 ben2

  #14 ben2

  "Ütközőpályák: Hát, ha nincsenek egymást kb. merőlegesen keresztező pályák, akkor valóban nem lehet nagy gond."
  
  Az egymást síkban kb. merőlegesen keresztező pályák több kilométer magasság különbséggel keresztezik egymást.

  "Irányíthatóság: A pályamódosításhoz használt üzemanyag általában erősen korlátos, illetve nem pótolható, ha elfogy."

  És ezt a műhold tervezésekor, illetve a pálya kiválasztásakor figyelembe is veszik.
  
  "A CO2 33 millió liter benzin elégetésének felel meg. "

  A metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből, azaz idővel a Starship CO2 kibocsátása minimális lesz.

  "És ismét csak nem tudjuk, hogy ha a Starship elkezdi vízgőzzel feltölteni a magasabb légrétegeket, annak mi lesz a hatása, akkor fog kiderülni, ha már elég sok vizet felhordtunk oda."

  A Starship felbocsátásakor a boosterből származik a vízgőz kétharmada, ami nem éri el az atmoszféra magasabb légrétegeit, mivel a fokozatok 75km magasan válnak szét, a magas atmoszféra pedig kb. 80km-nél kezdődik.
  Egy Starship indításakor kb. 2400 tonna vízgőz keletkezik, ennek a harmada 800 tonna.
  A magasabb légrétegek tömege 5140000000000000 tonna (5.14 * 10^15), azaz 0.00000000001556% vízpáráról beszélünk, ez 10 ezer indítás esetén is csak 0.000000156%, azaz még homeopátiás kezelésnek is kevés.

  "Végül a fellövés során (a magas hő miatt) a levegőben is végbemennek vegyi reakciók (pl. nitrogén-oxidok és egyéb vegyületek keletkezhetnek), amik egy-egy indításnál lehet, hogy elhanyagolhatók, de évi több ezernél már nem feltétlenül. (Évi 1 millió tonna pályára állításához, 10 ezer indítás kell (100 tonnás kapacitással).)"

  Évente kb. 25 millió meteor ég el a felső légkörben meglehetősen nagy hőmérsékleten és az elmúlt pár száz millió évben még nem volt belőle nagyobb probléma. (Inkább azokkal volt, amik nem égtek el.)

  ""Ej, ráérünk arra még!": Ez viszont egy teljesen valid érv, minimum ünneprontás lett volna, ha 70 éve valaki pl. a mikroműanyagok miatt kezd el nyavalyogni. (A problémákkal elég akkor foglalkozni, ha már a nyakunkig ér az anyag.)"

  Ez addig egy elméleti kérdés, amíg a mennyiség el nem éri a kimutatható szintet.
  Ha az a kérdés, hogy hosszú távon a gigantikus kapacitás növelés terveket akadályozhatja-e, akkor talán.
  Ha az a kérdés, hogy jelenleg vagy az elkövetkező 5-10 évben magát a technológiát és a koncepció üzleti sikerét veszélyezteti-e, akkor nem. Azaz bőven van idejük mérnöki megoldást találni a még csak tanulmányokban létező elméleti problémára.

  A műanyagokat 1862-ben fedezték fel, a mikroműanyag szennyezést 2004-ben, kb. miután a kínaiak és az indiaiak millió tonna számra szórták a műanyag szemetet a tengerekbe. Ha már analógiaként használjuk, akkor most kb. az 1920-as éveknél járunk.

  "Tankolás: Az külön érdekes, hogy az űrben a folyékony metán és oxigén folyamatosan párolog (és nem is nagyon lehet semmit tenni ellene), azaz ez még egy tevékenység, amivel szennyezzük a Föld körüli teret."

  Mármint párolog kifelé a légmentesen zárt tartályokból?

  "A metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből, azaz idővel a Starship CO2 kibocsátása minimális lesz."
  
  Az mit jelent, hogy idővel? Csak azért kérdezem, mert egy Starship kilövéshez kell vagy 1000 tonna folyékony metán, amihez több mint 2700 tonna CO2-t kellene kivonni a légkörből. A jelenleg működő legnagyobb leválasztók éves kapacitása ennek a töredékét sem éri el. Plusz ott van a szükséges 500 tonna hidrogén, aminek az elektrolíziséhez jelenleg olyan 30 GWh elektromos áram kell, ami Magyarország kb. 6 órás áramfogyasztása.

  "A Starship felbocsátásakor a boosterből származik a vízgőz kétharmada, ami nem éri el az atmoszféra magasabb légrétegeit, mivel a fokozatok 75km magasan válnak szét, a magas atmoszféra pedig kb. 80km-nél kezdődik."
  
  A magasabb légrétegeken itt a 20-80 km közötti magasságot értik, ahol normál esetben csak ritkán fordul elő annyi vízpára, ami elég a felhőképződéshez.

  "Évente kb. 25 millió meteor ég el a felső légkörben meglehetősen nagy hőmérsékleten és az elmúlt pár száz millió évben még nem volt belőle nagyobb probléma. (Inkább azokkal volt, amik nem égtek el.)"
  
  Ja, csak azok nem bontják a 15-35 km-es magasságban található ózonréteget, nem úgy mint a nitrogén-oxidok.
  
  "Mármint párolog kifelé a légmentesen zárt tartályokból?"
  
  Ha párolgás miatt túlzottan megnő a tartályok nyomása, akkor muszáj valamennyi gázt kiengedni az űrbe.
  

• ben2 senior tag

  #14

  #13 Mr K

  aug. 7., 17:09:49

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #13 Mr K

  #13 Mr K

  Ütközőpályák: Hát, ha nincsenek egymást kb. merőlegesen keresztező pályák, akkor valóban nem lehet nagy gond. (Csakhogy vannak. (Minden műhold pályasíkja a Föld (tömeg)középpontjára illeszkedik, azaz nem lehet pl. a szélességi körök mentén keringtetni őket, hogy párhuzamos legyen a pályájuk.)

  Irányíthatóság: A pályamódosításhoz használt üzemanyag általában erősen korlátos, illetve nem pótolható, ha elfogy.

  Fellövés: Fellövés során a hajtóanyagból CO2 és víz keletkezik. A CO2 33 millió liter benzin elégetésének felel meg. A vízgőz is üvegház gáz, de az persze amúgy is van a légkörben, viszont mint a cikk is megjegyzi, a Starship ennek egy részét olyan magasságokban bocsátja ki, ahol természetes eredetű víz csak nagyon csekély mértékben van jelen. (És ismét csak nem tudjuk, hogy ha a Starship elkezdi vízgőzzel feltölteni a magasabb légrétegeket, annak mi lesz a hatása, akkor fog kiderülni, ha már elég sok vizet felhordtunk oda.) Végül a fellövés során (a magas hő miatt) a levegőben is végbemennek vegyi reakciók (pl. nitrogén-oxidok és egyéb vegyületek keletkezhetnek), amik egy-egy indításnál lehet, hogy elhanyagolhatók, de évi több ezernél már nem feltétlenül. (Évi 1 millió tonna pályára állításához, 10 ezer indítás kell (100 tonnás kapacitással).)

  "Ej, ráérünk arra még!": Ez viszont egy teljesen valid érv, minimum ünneprontás lett volna, ha 70 éve valaki pl. a mikroműanyagok miatt kezd el nyavalyogni. (A problémákkal elég akkor foglalkozni, ha már a nyakunkig ér az anyag.)

  Tankolás: Az külön érdekes, hogy az űrben a folyékony metán és oxigén folyamatosan párolog (és nem is nagyon lehet semmit tenni ellene), azaz ez még egy tevékenység, amivel szennyezzük a Föld körüli teret.

  "Ütközőpályák: Hát, ha nincsenek egymást kb. merőlegesen keresztező pályák, akkor valóban nem lehet nagy gond."
  
  Az egymást síkban kb. merőlegesen keresztező pályák több kilométer magasság különbséggel keresztezik egymást.

  "Irányíthatóság: A pályamódosításhoz használt üzemanyag általában erősen korlátos, illetve nem pótolható, ha elfogy."

  És ezt a műhold tervezésekor, illetve a pálya kiválasztásakor figyelembe is veszik.
  
  "A CO2 33 millió liter benzin elégetésének felel meg. "

  A metánt a légkörből fogják saját maguk kitermelni CO2-ből és vízből, azaz idővel a Starship CO2 kibocsátása minimális lesz.

  "És ismét csak nem tudjuk, hogy ha a Starship elkezdi vízgőzzel feltölteni a magasabb légrétegeket, annak mi lesz a hatása, akkor fog kiderülni, ha már elég sok vizet felhordtunk oda."

  A Starship felbocsátásakor a boosterből származik a vízgőz kétharmada, ami nem éri el az atmoszféra magasabb légrétegeit, mivel a fokozatok 75km magasan válnak szét, a magas atmoszféra pedig kb. 80km-nél kezdődik.
  Egy Starship indításakor kb. 2400 tonna vízgőz keletkezik, ennek a harmada 800 tonna.
  A magasabb légrétegek tömege 5140000000000000 tonna (5.14 * 10^15), azaz 0.00000000001556% vízpáráról beszélünk, ez 10 ezer indítás esetén is csak 0.000000156%, azaz még homeopátiás kezelésnek is kevés.

  "Végül a fellövés során (a magas hő miatt) a levegőben is végbemennek vegyi reakciók (pl. nitrogén-oxidok és egyéb vegyületek keletkezhetnek), amik egy-egy indításnál lehet, hogy elhanyagolhatók, de évi több ezernél már nem feltétlenül. (Évi 1 millió tonna pályára állításához, 10 ezer indítás kell (100 tonnás kapacitással).)"

  Évente kb. 25 millió meteor ég el a felső légkörben meglehetősen nagy hőmérsékleten és az elmúlt pár száz millió évben még nem volt belőle nagyobb probléma. (Inkább azokkal volt, amik nem égtek el.)

  ""Ej, ráérünk arra még!": Ez viszont egy teljesen valid érv, minimum ünneprontás lett volna, ha 70 éve valaki pl. a mikroműanyagok miatt kezd el nyavalyogni. (A problémákkal elég akkor foglalkozni, ha már a nyakunkig ér az anyag.)"

  Ez addig egy elméleti kérdés, amíg a mennyiség el nem éri a kimutatható szintet.
  Ha az a kérdés, hogy hosszú távon a gigantikus kapacitás növelés terveket akadályozhatja-e, akkor talán.
  Ha az a kérdés, hogy jelenleg vagy az elkövetkező 5-10 évben magát a technológiát és a koncepció üzleti sikerét veszélyezteti-e, akkor nem. Azaz bőven van idejük mérnöki megoldást találni a még csak tanulmányokban létező elméleti problémára.

  A műanyagokat 1862-ben fedezték fel, a mikroműanyag szennyezést 2004-ben, kb. miután a kínaiak és az indiaiak millió tonna számra szórták a műanyag szemetet a tengerekbe. Ha már analógiaként használjuk, akkor most kb. az 1920-as éveknél járunk.

  "Tankolás: Az külön érdekes, hogy az űrben a folyékony metán és oxigén folyamatosan párolog (és nem is nagyon lehet semmit tenni ellene), azaz ez még egy tevékenység, amivel szennyezzük a Föld körüli teret."

  Mármint párolog kifelé a légmentesen zárt tartályokból?

• Mr K őstag

  #13

  #12 ben2

  aug. 7., 15:39:03

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Mr K

  őstag

  #12 ben2

  #12 ben2

  Két különböző kérdésről van szó:
  - a koncepció működőképessége
  - a tervezett maximális kapacitás elérhetősége

  Sem a Starship, sem a Starlink, sem az AI műholdak koncepciójában nem jelent buktatót a LEO pálya zsúfoltsága, ami eleve első sorban elméleti probléma.
  Minden LEO pályán haladó objektum 27 ezer km/h-val halad... a Földhöz képest, de a relatív sebességkülönbség jóval kisebb közöttük, tehát nem igényel bonyolultabb irányíthatóságot, mint mondjuk elkerülni az ütközést két repülőgép között. A veszély első sorban a felderítetlen űrszemétből adódik, de a LEO pályán nagyon minimális az esélye a Kessler szindrómának, mert onnan pár év alatt az önálló meghajtással nem rendelkező objektumok maguktól visszahullanak a Földre. A GEO pálya már valóban problémásabb, de az teljesen más liga.

  A fellövésről szóló linkedből nem derül ki, hogy mi a problémás magukkal a felbocsátásokkal. Főleg, hogy amint a Starship túl van az első teszteken, semmit sem fognak a hordozórakétákból az óceánokba dobni, szemben mindenki mással.

  A Musk által bejelentett kapacitás elérése már érdekesebb kérdés, de egyelőre még a 30 ezresre tervezett Starlink konstellációból is csak 10 ezernél tartanak, azaz mintha a 1829-ben az Első Dunagőzhajózási Társaság megalapításakor Széchenyi a globális felmelegedésen aggódott volna. (Értsd: valid elméleti felvetés, de az akkori méretekben nem volt gyakorlati jelentősége.)
  Ráadásul az az 1 millió tonna javarészt üzemanyagot fog jelenteni, mivel 1 Hold vagy Mars misszióhoz 10-16 Starship tanker indítása szükséges.
  Szvsz azért nem foglalkoznak még kiemelten a probléma mérnöki megoldásán (vagy legalábbis nem beszélnek még róla), mert még nagyon messze van az az idő, amikor valóban technikai akadályként kellene rá tekinteni.

  Ütközőpályák: Hát, ha nincsenek egymást kb. merőlegesen keresztező pályák, akkor valóban nem lehet nagy gond. (Csakhogy vannak. (Minden műhold pályasíkja a Föld (tömeg)középpontjára illeszkedik, azaz nem lehet pl. a szélességi körök mentén keringtetni őket, hogy párhuzamos legyen a pályájuk.)

  Irányíthatóság: A pályamódosításhoz használt üzemanyag általában erősen korlátos, illetve nem pótolható, ha elfogy.

  Fellövés: Fellövés során a hajtóanyagból CO2 és víz keletkezik. A CO2 33 millió liter benzin elégetésének felel meg. A vízgőz is üvegház gáz, de az persze amúgy is van a légkörben, viszont mint a cikk is megjegyzi, a Starship ennek egy részét olyan magasságokban bocsátja ki, ahol természetes eredetű víz csak nagyon csekély mértékben van jelen. (És ismét csak nem tudjuk, hogy ha a Starship elkezdi vízgőzzel feltölteni a magasabb légrétegeket, annak mi lesz a hatása, akkor fog kiderülni, ha már elég sok vizet felhordtunk oda.) Végül a fellövés során (a magas hő miatt) a levegőben is végbemennek vegyi reakciók (pl. nitrogén-oxidok és egyéb vegyületek keletkezhetnek), amik egy-egy indításnál lehet, hogy elhanyagolhatók, de évi több ezernél már nem feltétlenül. (Évi 1 millió tonna pályára állításához, 10 ezer indítás kell (100 tonnás kapacitással).)

  "Ej, ráérünk arra még!": Ez viszont egy teljesen valid érv, minimum ünneprontás lett volna, ha 70 éve valaki pl. a mikroműanyagok miatt kezd el nyavalyogni. (A problémákkal elég akkor foglalkozni, ha már a nyakunkig ér az anyag.)

  Tankolás: Az külön érdekes, hogy az űrben a folyékony metán és oxigén folyamatosan párolog (és nem is nagyon lehet semmit tenni ellene), azaz ez még egy tevékenység, amivel szennyezzük a Föld körüli teret.

• ben2 senior tag

  #12

  #11 Mr K

  aug. 7., 14:49:29

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #11 Mr K

  #11 Mr K

  Zsúfoltság: a (föld körüli) űr térfogatra nagy, de (a tervezett) több százezer legalább 30 ezer km/h-val száguldó, korlátozottan irányítható objektumnál megnőhet az ütközések esélye, ami akár katasztrofális hatással is járhat.

  Anyagtömeg: a SpaceX 2030-ig 1 millió tonna föld körüli pályára állítását célozza (később évi 1 millió a cél). Ami később akár évi 1 millió tonna anyag visszahullását eredményezi, aminek a nagy része elég a légkörben, mindenféle olyan anyaggal szennyezve azt, aminek a pontos következményei még nem ismertek. (Amúgy maga a fellövés sem problémamentes.) Pl. [link]

  Két különböző kérdésről van szó:
  - a koncepció működőképessége
  - a tervezett maximális kapacitás elérhetősége

  Sem a Starship, sem a Starlink, sem az AI műholdak koncepciójában nem jelent buktatót a LEO pálya zsúfoltsága, ami eleve első sorban elméleti probléma.
  Minden LEO pályán haladó objektum 27 ezer km/h-val halad... a Földhöz képest, de a relatív sebességkülönbség jóval kisebb közöttük, tehát nem igényel bonyolultabb irányíthatóságot, mint mondjuk elkerülni az ütközést két repülőgép között. A veszély első sorban a felderítetlen űrszemétből adódik, de a LEO pályán nagyon minimális az esélye a Kessler szindrómának, mert onnan pár év alatt az önálló meghajtással nem rendelkező objektumok maguktól visszahullanak a Földre. A GEO pálya már valóban problémásabb, de az teljesen más liga.

  A fellövésről szóló linkedből nem derül ki, hogy mi a problémás magukkal a felbocsátásokkal. Főleg, hogy amint a Starship túl van az első teszteken, semmit sem fognak a hordozórakétákból az óceánokba dobni, szemben mindenki mással.

  A Musk által bejelentett kapacitás elérése már érdekesebb kérdés, de egyelőre még a 30 ezresre tervezett Starlink konstellációból is csak 10 ezernél tartanak, azaz mintha a 1829-ben az Első Dunagőzhajózási Társaság megalapításakor Széchenyi a globális felmelegedésen aggódott volna. (Értsd: valid elméleti felvetés, de az akkori méretekben nem volt gyakorlati jelentősége.)
  Ráadásul az az 1 millió tonna javarészt üzemanyagot fog jelenteni, mivel 1 Hold vagy Mars misszióhoz 10-16 Starship tanker indítása szükséges.
  Szvsz azért nem foglalkoznak még kiemelten a probléma mérnöki megoldásán (vagy legalábbis nem beszélnek még róla), mert még nagyon messze van az az idő, amikor valóban technikai akadályként kellene rá tekinteni.

• Mr K őstag

  #11

  #10 ben2

  aug. 7., 13:48:30

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Mr K

  őstag

  #10 ben2

  #10 ben2

  A technikai kihívásokat már kb. leküzdötték, a Starship az optimalizálás fázisban van.
  Ha egy jármű képes két nagyságrenddel olcsóbban szállítani ráadásul rekord mennyiségben, akkor a gazdasági buktatóktól kevésbé kell tartani.
  Zsúfoltság és visszahulló anyagtömeg, mint technikai buktató alatt meg nem igazán világos, hogy mit kell érteni.

  Zsúfoltság: a (föld körüli) űr térfogatra nagy, de (a tervezett) több százezer legalább 30 ezer km/h-val száguldó, korlátozottan irányítható objektumnál megnőhet az ütközések esélye, ami akár katasztrofális hatással is járhat.

  Anyagtömeg: a SpaceX 2030-ig 1 millió tonna föld körüli pályára állítását célozza (később évi 1 millió a cél). Ami később akár évi 1 millió tonna anyag visszahullását eredményezi, aminek a nagy része elég a légkörben, mindenféle olyan anyaggal szennyezve azt, aminek a pontos következményei még nem ismertek. (Amúgy maga a fellövés sem problémamentes.) Pl. [link]

• ben2 senior tag

  #10

  #8 Mr K

  aug. 7., 12:15:54

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #8 Mr K

  #8 Mr K

  "ha elonka azt állítja, h datacentereket fog felvinni, működtetni az űrbe, akkor azt meg is fogja csinálni"
  1. Musk sok mindent nem csinált meg, amiről állította, hogy megcsinálja. (Persze ezeket a jövőben még pótolhatja. )
  2. A technikai kihívások leküzdése nem feltétlen triviális. (Repülőgépet építeni rutinfeladat. Nagy repülőgépet építeni kihívás (lásd A380).) De biztató, hogy a SpaceX annyira biztos a sikerben, hogy elkezdte korlátozni a Falcon 9 foglalásokat.
  3. Ha a rakéták a tervezett módon működnek, akkor is kérdéses, hogy lesznek-e egyéb buktatók a koncepcióban. (Technikaiak (zsúfoltság, visszahulló anyagtömeg, stb.) vagy gazdaságiak.)

  A technikai kihívásokat már kb. leküzdötték, a Starship az optimalizálás fázisban van.
  Ha egy jármű képes két nagyságrenddel olcsóbban szállítani ráadásul rekord mennyiségben, akkor a gazdasági buktatóktól kevésbé kell tartani.
  Zsúfoltság és visszahulló anyagtömeg, mint technikai buktató alatt meg nem igazán világos, hogy mit kell érteni.

• ben2 senior tag

  #9

  #7 Busterftw

  aug. 7., 12:07:25

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #7 Busterftw

  #7 Busterftw

  A gond inkabb az, hogy lassan bovul a mukodo konkurenciak sora, ami az ujra felhasznalhato raketakat illeti.

  A konkurencia kb. 10 évvel van lemaradva (Blue Origin, Rocketlab). Gyakorlatilag a Falcon 9-el és a Falcon Heavy-vel versenyeznek.
  100%-osan és gyorsan újraindítható rakétájuk meg talán a kínaiaknak van ... tervezőasztalon.
  A kínaiak ráadásul nem jelentenek konkrét konkurenciát, mert a SpaceX nem éri el a kínai megrendelőket, a kínai űrcégek meg a nyugatiakat (nemzetbiztonsági korlátok miatt).

• Mr K őstag

  #8

  #6 ncc1701

  aug. 7., 10:55:06

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Mr K

  őstag

  #6 ncc1701

  #6 ncc1701

  Én az ai lufira nem is játszom, számomra full érdektelen a jelenlegi llm cucc. Ettől független, ha elonka azt állítja, h datacentereket fog felvinni, működtetni az űrbe, akkor azt meg is fogja csinálni.
  Én csak a starlinket, ennek a katonai változatát, és az ürkutatást nézem. Az első kettő nagyon működik nekik, a rakéta kutatás most még viszi a pénzt, de később szerintem brutális hasznot fog hozni. És nyilván tudom, h 5+ év, mire ez bejön, tisztában vagyok vele.

  "ha elonka azt állítja, h datacentereket fog felvinni, működtetni az űrbe, akkor azt meg is fogja csinálni"
  1. Musk sok mindent nem csinált meg, amiről állította, hogy megcsinálja. (Persze ezeket a jövőben még pótolhatja. )
  2. A technikai kihívások leküzdése nem feltétlen triviális. (Repülőgépet építeni rutinfeladat. Nagy repülőgépet építeni kihívás (lásd A380).) De biztató, hogy a SpaceX annyira biztos a sikerben, hogy elkezdte korlátozni a Falcon 9 foglalásokat.
  3. Ha a rakéták a tervezett módon működnek, akkor is kérdéses, hogy lesznek-e egyéb buktatók a koncepcióban. (Technikaiak (zsúfoltság, visszahulló anyagtömeg, stb.) vagy gazdaságiak.)

• Busterftw nagyúr

  #7

  #6 ncc1701

  aug. 7., 10:24:08

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Busterftw

  nagyúr

  #6 ncc1701

  #6 ncc1701

  Én az ai lufira nem is játszom, számomra full érdektelen a jelenlegi llm cucc. Ettől független, ha elonka azt állítja, h datacentereket fog felvinni, működtetni az űrbe, akkor azt meg is fogja csinálni.
  Én csak a starlinket, ennek a katonai változatát, és az ürkutatást nézem. Az első kettő nagyon működik nekik, a rakéta kutatás most még viszi a pénzt, de később szerintem brutális hasznot fog hozni. És nyilván tudom, h 5+ év, mire ez bejön, tisztában vagyok vele.

  A gond inkabb az, hogy lassan bovul a mukodo konkurenciak sora, ami az ujra felhasznalhato raketakat illeti.

• ncc1701 veterán

  #6

  #5 ben2

  aug. 7., 09:48:15

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ncc1701

  veterán

  #5 ben2

  #5 ben2

  Igazából a SpaceX amit eddig bejelentett, azt meg is valósították, ráadásul üzletileg fenntartható módon. Szokás szerint csúszásokkal, de azokkal együtt is 10 évvel megelőzve a teljes iparágat.
  A fő kockázati tényező most az AI: ha az egész AI piac összeomlik, az az összeomlás jellegétől függően a SpaceX értékének kétharmadát is viheti.
  Ha az AI iparág tisztulási folyamata úgy megy végbe, mint anno a dotcom lufi esetén, azaz hogy maga a technológia marad, csak a rárakódott bullshit tűnik el, akkor a SpaceX hosszú távon még nyerhet is rajta, mint anno a Google és az Amazon.
  Ha viszont úgy, mint a VR vagy a 3D TV, azaz hogy egy korai wow élményre építettek légvárat, akkor a remélt giga hozam is elmarad.
  Ez utóbbitól kevésbé aggódnék, mert ha az AI-ról lepucoljuk a chatbot hülyeséget meg a generatív AI slopokat, akkor attól még a hatalmas méretű adathalmazok elemzésére mindig lesz igény. Ettől még egy összeomlás átmenetileg drasztikusan leronthatja minden tech cég árfolyamát és a visszakapaszkodás is lassú lehet, ezért szvsz ilyenbe az fektessen most, aki hajlandó kivárni a 10-15 évet, mire a SpaceX beruházásai nem csak beérnek, de a piac is stabilizálódik körülöttük.

  Én az ai lufira nem is játszom, számomra full érdektelen a jelenlegi llm cucc. Ettől független, ha elonka azt állítja, h datacentereket fog felvinni, működtetni az űrbe, akkor azt meg is fogja csinálni.
  Én csak a starlinket, ennek a katonai változatát, és az ürkutatást nézem. Az első kettő nagyon működik nekik, a rakéta kutatás most még viszi a pénzt, de később szerintem brutális hasznot fog hozni. És nyilván tudom, h 5+ év, mire ez bejön, tisztában vagyok vele.

• ben2 senior tag

  #5

  #3 ncc1701

  aug. 6., 13:49:43

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ben2

  senior tag

  #3 ncc1701

  #3 ncc1701

  Hosszabb távon jó biznisz lesz, rendszeresen veszegetem a részvényt, kicsiben.

  Igazából a SpaceX amit eddig bejelentett, azt meg is valósították, ráadásul üzletileg fenntartható módon. Szokás szerint csúszásokkal, de azokkal együtt is 10 évvel megelőzve a teljes iparágat.
  A fő kockázati tényező most az AI: ha az egész AI piac összeomlik, az az összeomlás jellegétől függően a SpaceX értékének kétharmadát is viheti.
  Ha az AI iparág tisztulási folyamata úgy megy végbe, mint anno a dotcom lufi esetén, azaz hogy maga a technológia marad, csak a rárakódott bullshit tűnik el, akkor a SpaceX hosszú távon még nyerhet is rajta, mint anno a Google és az Amazon.
  Ha viszont úgy, mint a VR vagy a 3D TV, azaz hogy egy korai wow élményre építettek légvárat, akkor a remélt giga hozam is elmarad.
  Ez utóbbitól kevésbé aggódnék, mert ha az AI-ról lepucoljuk a chatbot hülyeséget meg a generatív AI slopokat, akkor attól még a hatalmas méretű adathalmazok elemzésére mindig lesz igény. Ettől még egy összeomlás átmenetileg drasztikusan leronthatja minden tech cég árfolyamát és a visszakapaszkodás is lassú lehet, ezért szvsz ilyenbe az fektessen most, aki hajlandó kivárni a 10-15 évet, mire a SpaceX beruházásai nem csak beérnek, de a piac is stabilizálódik körülöttük.

• Cassi őstag

  #4 aug. 6., 08:23:04

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Cassi

  őstag

  

• ncc1701 veterán

  #3 aug. 6., 07:08:09

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  ncc1701

  veterán

  Hosszabb távon jó biznisz lesz, rendszeresen veszegetem a részvényt, kicsiben.

• dchard veterán

  #2 aug. 5., 18:40:04

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  dchard

  veterán

  Na azért tessék csak megnézni, ez a 65MHz pontosan mely sávokban is van, és hogy hány olyan telefon típust talál bárki a piacon, ami ezeket a sávokat támogatja (mert hogy a sajtóközlemény kifejezetten "széles sávú" (ki tudja az náluk mit jelent) direct to mobile szolgáltatásról ír, polcról levett nem módosított telefonokkal). Ehhez képest ugye a T-Mobile USA 5MHz-es blokkjában mit is tud szolgáltatni a Starlink egészen pontosan? SMS, MMS, RCS és segélyhívás... Még hanghívás sincs, ami elfér 12kbit/s-ban....

• Fecogame veterán

  #1 aug. 5., 18:33:15

  Új Válasz

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  Fecogame

  veterán

  És tényleg... Amekkora hype volt az elején

  

Új hozzászólás Aktív témák