- Épített vízhűtés (nem kompakt) topic
- Milyen alaplapot vegyek?
- OLED TV topic
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- 3D nyomtatás
- Azonnali notebookos kérdések órája
- Nyugdíjazza a tuningra szabott, első Raptor Lake-eket az Intel
- Ízlésesre sikerült a Galax alacsony profilú GeForce RTX VGA-ja
- Milyen SSD-t vegyek?
Hirdetés
-
Nem bírják kiszolgálni az AI energiaigényét
it Az amerikai elektromos hálózat nem bővül elég gyorsan ahhoz, hogy az AI nagy energiaigényét kiszolgálja.
-
Frissült a MediaTek középkategóriás ajánlata
ma Hivatalos a Dimensity 6300, ez lesz a MediaTek kínálatából kivezetésre kerülő 6100+ utódja.
-
Ízlésesre sikerült a Galax alacsony profilú GeForce RTX VGA-ja
ph A hónap végén a felkelő nap országában debütáló, AD107 lapkára épülő modell talán az európai piacra is megérkezik.
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
-
F-ECT$
titán
Én is így gondolom, hogy a 800e bruttó azért eléggé elérhetetlen az emberek ~98%-ának. Viszont Pesten egy házaspár szerintem 500-600e körüli nettót össze tud szedni, ehhez már messze nem kell cégvezetői beosztás, és ha a cél egy közös lakás, akkor ebből havi 250-300e-t félre lehet tenni. És ide azért elég széles réteg beleesik: kezdve a diplomás értelmiségi munkától egészen a kőművesig. (Kis mellékszál: mai hír, hogy Bp-en 280e Ft az átlag bruttó fizetés - ez nettó 174e Ft ha nincs gyerek, 194e ha 2 van -, és ez a 280e Ft úgy jön ki, hogy benne vannak a takarítónők, a 70e Ft-ra bejelentett vállalkozók, a papíron 100e Ft-ot kereső orvosok, akik műtenek napi kettőt és kapnak érte 2x50e hálapénzt, stb.)
Szóval ha az átlag fölött keresel, akkor bárhol a világban jól lehet élni, persze ez mindig a kisebbség kiváltsága lesz, mert az átlag alattiakat és az átlagosokat is meg kell előzni. További előny, ha mindezt olyan országban éred el, ahol a bérek magasabbak a többi országéhoz képest, mert úgy még több mindent tudsz venni a pénzedért.
Dive ever, work never.
-
doc
nagyúr
Pesten egy házaspár szerintem 500-600e körüli nettót össze tud szedni
szerintem a hazasparok nagy resze csak almodik netto 500-rol havonta, ahogy irod is, az atlag netto 174 (ami viszont boven nem rossz, de gondolom ezt a nagyresz BP-n elo, brutalisan tulfizetett cegigazgatok, stb rendesen huzzak felfele), ez duplazva 350
egy 'atlagember' szerintem netto 150-nek mar orul (nemreg beszeltem egy miskolci ismerossel egy pesti allasrol, kerdeztem hogy o mennyiert vallalna, azt mondta netto 120 mar jo lenne, de ketelkedett benne hogy megadnanak neki ennyit (az adott helyen szerintem siman) egy nyelvtudast igen, szaktudast nem igenylo irodai munkara)
videken meg a netto 100 mar nem szamit rossznak, az ismeroseim nagy resze (beleertve az 50+ eves szuleimet) nem nagyon keres netto 100 folott -
F-ECT$
titán
Vidék teljesen más, ott tényleg a 100e nettó már jónak számít. Viszont Pestről néhány példa:
-Fodrászom 2e Ft-ot kér egy 20 perces vágásért. Övé a hely, számold ki mennyit keres tisztán 1 hónapban úgy, hogy a vágás a legolcsóbb szolgáltatása, és 70e-re van bejelentve.
-Az összes szaki (villany, gáz, víz, kőműves, stb) ki sem jön olyan melóra, amiért nem tud 10e Ft-ot elkérni (ez kb 1 órás meló utazással), és napokra előre be vannak táblázva.
-Az orvosok nagy része vagy hálapénzt kap, vagy van magánpraxisa, gondolom nem kell ecsetelnem, hogy mennyit keresnek. (Persze, itt is vannak kivételek.)
-Azt írod, hogy nettó 150e-nek már örülnek: egy bkv sofőr 2010-ben átlag nettó 197491 Ft-ot keresett, ami azért nem egy top szakma.
-Sok ügyvéd barátom van, itt óriási a szórás, ha van egy kialakult ügyfélkör, akkor iszonyat pénzeket lehet szakítani, ha bojtárkodsz, akkor meg havi 70e-t.
-A köztisztiviselők nem 150e-t keresnek átlagosan.
-Van ismerősöm több pénzintézetnél is, a diplomások szintén nem 150e-t keresnek.
-Én főleg infós körökben mozgok, ott a 150e nettó a legalja, néhány év tapasztalattal ennek 1.5-2x-ese az átlagos. (Mondjuk ez később sem lesz sokkal több.)
-Egy könyvelő barátom 25e-ért vállalja a legkisebb cégek könyvelését, azt mondja, hogy ezekkel kb havi fél napi meló van.
-Azzal is tisztában vagyok, hogy Pestet még a megyeszékhelyekkel sem lehet összehasonlítani: egy infós barátom Pestről Szegedre költözött, ugyanannál a multinál maradt, ugyanabban a beosztásban és a fizetése 30%-kal csökkent.Nagyon nehéz tisztán látni, mert Mo-n még erős a fekete és a szürke gazdaság, így a valódi átlag a 174e Ft-nál több. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy egy jó diplomával/szakmával van lehetőség a nettó 174 fölé kerülni, persze nem egyszerű, és nem feltétlenül csak rajtad múlik.
[ Szerkesztve ]
Dive ever, work never.
-
doc
nagyúr
azt tudom, hogy egy metrovezeto ismerosom kevesebbet kapott, mint a 170-et kereso ellenor parja (nem is ertettem, hogy egy ellenor miert kap tobbet mint egy metrovezeto, de ez megint mas tema)
annyira nem latok bele masok berebe foleg bpesten, a sajat (budapesti cegtol kapott) infos fizetesemet jonak tartom, az altalad leirtak alapjan a pesti atlaghoz kepest is jo, azt beleveve meg hogy alapvetoen videken elek, szenzacios
viszont az altalad felsorolt szakmak nem csak BP-n, hanem mashol is atlag felett keresnek. csakhogy eleg komoly szamban el pesten takkerneni, bolti penztaros, portasbacsi is, es ok szerintem boven alulrol karcoljak a netto 100-at (persze meg igy is jol allnak, videken ezert csak minimalber jar szinte mindenhol)
[ Szerkesztve ]
-
zoltanz
nagyúr
Azért vidéken sem olyan rossz a helyzet, pl én a Balatonnál dolgozok, 200 000 Ft 3 hónap. Aztán 2-3 hónap elő utószezon is megvan a 150 000 Ft nettó. (akár szállíssal is, bár nekem van hol laknom)
[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
F-ECT$
titán
Vannak aránytalanságok a fizetésekben, ez nem kérdés. Poltikiai célzás nélkül a 90-es évek második felében elindított "mindenkinek diplomát" hatásait kezdjük érezni: egy kőműves/gázszerelő többet keres, mint aki 17-18 éven át tanult, mert hiány szakma lett szinte az összes kétkezi munka.
Az meg, hogy a takarítók, bolti pénztárosok, postások keveset keresnek szerintem normális. Valakiknek a fizetési lista végén is kell lenni, és inkább ők legyenek azok, mint az orvosok (akiknek a fizetése egy vicc, addig amíg nem érnek be a hálapénzes szakaszba), tanárok (talán nem a leggyengébb képességűeknek kellene a gyerekeket tanítani, de sajnos manapság egyre több ilyen tanár van, mert iszonyat alacsony a megbecsülésük, fizetésük, így kb 0 ponttal be lehet jutni a tanárképzőbe).
Kicsit off, de az is vicc, hogy a rendőrök, tűzoltók, katonák 25 év után nyugdíjba mennek (amibe a suli is beleszámít, így kb 40-45 évesen), míg a többség csak 60-65 évesen, miközben kevés van belőlük, és a nyugdíj alig kerül kevesebbe az államnak, mintha állományban maradnának. És ok, egy 45 éves rendőr ne fusson a betörő után, de szerintem lehetne neki egyéb munkát találni...
zoltanz: Idegenforgalmilag fontos helyeken is jól lehet keresni, de mint írtad is, ez szezonális.
Dive ever, work never.
-
doc
nagyúr
hogy a takarítók, bolti pénztárosok, postások keveset keresnek szerintem normális
persze, csak azert hoztam fel oket, hogy megjegyezzem, a visszabb emlitett jol kereso szakmak (fodrasz, konyvelo, ugyved, stb) mellett azert masok is vannak, akiknel nyilvan jogos a kisebb fizetes (bar azert az durva, hogy 32 evesen masfel-ketszer annyit keresek, mint a szuleim egyuttveve...)
-
F-ECT$
titán
Infos vagy, ez most az egyik legfontosabb support szakma, szinte nincs olyan területe a világnak, ahol ne lenne rá szükség. Emelett sokat is kellett hozzá tanulni, és a munka mellett is folyamatosan fejleszteni kell a tudásodat, így szerintem jogos, hogy a jobban fizető szakmák közé tartozik. Persze itt is óriási szórás van, tehát ha igazán jó pénzt akarsz, akkor az átlag előtt kell lenned, de ez igaz a többi szakmára is. Nem elég, hogy jó vagy a szakmában, ezt pénzre is kell tudni váltani.
Dive ever, work never.
-
ArchElf
addikt
Kicsit off, de az is vicc, hogy a rendőrök, tűzoltók, katonák 25 év után nyugdíjba mennek (amibe a suli is beleszámít, így kb 40-45 évesen), míg a többség csak 60-65 évesen, miközben kevés van belőlük, és a nyugdíj alig kerül kevesebbe az államnak, mintha állományban maradnának. És ok, egy 45 éves rendőr ne fusson a betörő után, de szerintem lehetne neki egyéb munkát találni...
Ez már kb 5 éve nincs így... Iskola mondjuk még mindig beleszámít - és különböző szorzókkal számít a minisztériumi, az alakulatnál töltött, külszolgálati, és egyéb speciális beosztásokban (pl búvár). Úgy rémlik, hogy korkedvezménnyel még el lehet menni (35 év szolgálati idővel), de nem kapja meg az illető teljes nyugdíjat, csak 80%-ot.
Másrészt ismerősöktől tudom, hogy a seregeben 2002 (vagy 2003?) óta nem volt fizetésemelés ami ~30% reálbércsökkenést jelent...AE
Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]
-
zoltanz
nagyúr
Szezonális, nyáron szétdolgozod az agyad télen meg malmozol. Ha elosztod a pénzt 12 hónapra azért inkább átlag feletti.
Orvosokra visszatérve tényleg keveset keresnek eleinte, de mondjuk mikor alapítsanak családot majd 40 évesen.
[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
kamu59
csendes tag
- Nem: nő
- Kor: 27
- Végzettség: jog
- Nyelv: angol közép, német közép
- Feladatkör: HR konzulens
- Hely: Állami felügyeleti szerv
- Fizetés: bruttó 420e
- Extrák: cafe: meleg kajajegy, bkv bérlet, net, ücsekk és 3 havonta +1 havi fizu- Nem: nő
- Kor: 29
- Végzettség: jog
- Nyelv: angol közép, német közép
- Feladatkör: Főosztályvezető
- Hely: Állami felügyeleti szerv
- Fizetés: bruttó 600e
- Extrák: cafetéria (ücsekk, meleg kajajegy, bkv bérlet, net); project bónusz (bruttó 50e/hó)[ Szerkesztve ]
-
SpongyaBob
veterán
Sziasztok!
#959 F-ECT$ Maximálisan egyetértek!
#966 kamu59 Azért ez nem semmi
Ez meg Én lennék:
- Nem: Férfi
- Kor: 26
- Végzettség: Kereskedelmi technikum
- Nyelv: angol alap
- Feladatkör: Ügyfélfogadó
- Hely: Háztartási gép szervíz
- Fizetés: nettó 90ki11 White 64GB, AirPods 2, Lumix GX7
-
kamu59
csendes tag
válasz SpongyaBob #968 üzenetére
Rubbi, gaben: nem április 1-i tréfa, a közszférában dolgozók fizetését pontosan ki lehet számolni a bértábla alapján. Persze kell 1-2 adat hozzá (végzettség, nyelvvizsga, szolgálati idő, stb), emellett a béreket el is lehet téríteni.
Remélem jön még majd köztisztviselőként dolgozó ide, és alátámasztja ezeket a számokat.
-
F-ECT$
titán
válasz DeFranco #971 üzenetére
Ez engem is érdekel, számoljunk!
Az tuti, hogy ~38e az alap, és ezt kell szorozgatni mindenféle szorzókkal. Emelett valami olyasmi is rémlik, hogy intézménytől függően van még egy százalékos érték is: alapból 30%, minisztériumoknál 50%, de hogy azzal mit kell csinálni, azt már nem tudom.
Dive ever, work never.
-
DeFranco
nagyúr
Nos, nézzük:
1. versenyző: 27 éves, jogi végzettséggel. Tegyük fel, hogy 18 évesen elkezdte az egyetemet, 5 év alatt el is végezte, és nem kellett bojtárkodnia, tehát 23 éves korában kapásból munkába állt (gyanús, hogy nem). Ekkor a 1992. évi XXIII. törvény 2. sz mellékletében szereplő bértábla szerint ő 4-es fizetési fokozatban van, szorzószáma 3,5.
Alapilletménye:
38.650*3,5=135.275Bérpótléka a két nyelvvizsgára:
38.650*(0,6+0,6)=46.380A) Összesen:
181.655 Ft - bruttóB) ha a Gazdasági Versenyhivatalnál, a Magyar Tudományos Akadémia Titkárságánál, a Közbeszerzések Tanácsánál és az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltáránál dolgozik, akkor 50% illetménykiegésztést kap az alapilletményre, tehát a fizuja:
135.275*1,5+46.380= 249.292 Ft - bruttóC) ha az Országgyűlés Hivatalánál, a Köztársasági Elnök Hivatalánál, az Alkotmánybíróság Hivatalánál, az országgyűlési biztos hivatalában, az Állami Számvevőszéknél, a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeleténél és a Nemzeti Média- és Hírközlési Hatóságnál dolgozik, az illetménykieg 80%, tehát a fizetés:
135.275*1,8+46.380= 289.875 Ft - bruttó
A cafeteriája 200k/év, és nincs semmilyen 3 havonta 1 havi fizu, mint ahogy jutalom, ruhapénz stb. sem. A cafeteria van, azt beoszthatja bérletre, kajára, ücsekkre, meg amire akarja.
Főosztályvezető:
Alapilletmény: 38.650*8=309.200
Nyelvvizsgapótlék: 46.380Bér:
A) 355.580
B) 510.180
C) 602.940 (ki lehet találni, hány fő van, aki ezeknél a szerveknél főov. - nem sok)Az extrák kierülnek ugyanúgy év bruttó 200k cafeteriában, a tőbbi nettó kamu.
Hülyeségeket ne terjesszünk már.
-
kamu59
csendes tag
válasz DeFranco #973 üzenetére
Egészen pontosan számolsz, de néhány dolgot elfelejtettél. Néhány szerv spéci helyzetben van, és akár +30%-kal is el tudja téríteni a béreket. Emelett pl a PSZÁF-nál nem 200k a cafetéria, hanem ennek többszöröse. (És a jutalomról is házon belül döntenek.)
Aki a közszférába megy dolgozni, annak nem kell előtte bojtárkodnia, így valóban 23 évesen kezdtem dolgozni.
Főosztályvezető 29 évesen lettem, ahogy nézem ott Neked is hasonló bruttó jött ki (C esetben teljesen, B esetben közelítőleg), bár itt a cafetéria valóban 200k. (Mint ahogy a legtöbb helyen.)
-
DeFranco
nagyúr
Maradjunk annyiban hogy durván csúsztatsz.
+30%-kal el tudja téríteni, de ez nagyon ritka, és csak a meglévő bértömeg terhére lehet, tehát akkor valakinek (azonos fizetés mellett) 30%-kal lefelé el kell téríteni a bérét. (ezért is nagyon ritka)
A PSZÁF üdítő kivétel, mert vastagon van saját (bírság) bevétele, ebből cafeteriázhat ahogy akar, nem terheli a költségvetést, bár én azért megnézném az idei évi cafeteria keretet és jutalom tervet ahhoz hogy elhiggyem a többszörös szorzót. Amúgy az ő esetükben is szigorították a bevétel felhasználásának feltételeit.
Tegyük fel, hogy elhiszem (nem), hogy C esetű főosztályvezető vagy. Gratulálok a sikeredhez, gondolom te is tisztában vagy vele, hogy milyen szűk réteg tagja vagy az államigazgatáson belül. Ha gondolod mondj egy arányszámot, de keresek én, ha gondot okoz (furcsa lenne ezen a szinten).
Ne erőltesd, úgy gondolom...
[ Szerkesztve ]
-
F-ECT$
titán
válasz DeFranco #977 üzenetére
Én látok nála 6 db Piaci hozzászólást. (Gondolom ez egy a létrehozott néhány álnick-es regisztráció közül, én is ilyet használtam annó.)
Btw a főosztályvezetői szinten szerintem reális az 5-600e bruttó, de ez mondjuk egy pár száz fős szervezetnél ~10 fő.
A PSZÁF meg tényleg külön téma, saját bevétele van.
Dive ever, work never.
-
DeFranco
nagyúr
De ide is hozzászólt már párszor, az miért nem látszik?
Btw a főosztályvezetői szinten szerintem reális az 5-600e bruttó, de ez mondjuk egy pár száz fős szervezetnél ~10 fő.
Persze, reális, de csak azoknál a szerveknél, amiket leírtam, így szól a törvény. Pont. És akkor még +50k /hó projektpénz pluszban, meg még az otthoni villanyszámláját is a cég fizeti. Persze...
[ Szerkesztve ]
-
F-ECT$
titán
válasz DeFranco #979 üzenetére
Hát ehhez már én sem értek. Van néhány ismerősöm a közszférában, de ők leginkább a 150-300e Ft-os bruttó kategóriába esnek.
A főnökökről meg csak érintőlegesen tudnak infókat, van ahol autó/mobil is jár (persze benzinpénzzel), meg állításuk szerint egyéb jogcímen is kaphatnak pénzt (pl valamilyen bizottsági tagságért).
Ez a projektpénz nekem is gyanús, végülis mindegy is, hogy milyen formában, de nagyságrendileg elhiszem ezeket a pénzeket, gondolva az elmúlt évek közszférabeli botrányokra.
Dive ever, work never.
-
DeFranco
nagyúr
Persze, vannak juttatások, és pénzért dolgoznak az emberek itt is, csak azért kaptam fel a vizet, mert nem szeretem, ha csinálják a hangulatot, meg légből kapott számokkal dobálóznak. Ebből lesznek a durva sztereotípiák.
A köztisztviselői fizetésekhez történetesen értek (nem nehéz, egy tv.-ben benne van minden, hivatkoztam is, 43. paragrafustól érdemes megnézni.), így könnyen cáfolom ezeket a dolgokat.
A "botrányos" dolgok persze voltak/vannak, de azok inkább politikai pozíciókhoz köthetőek. A pártíz fős brancson kívül a többiekre marha szigorú bértábla vonatkozik, ahol nagyon-nagyon ritka a 400k+ bruttó, de meg lehet nézni, ki lehet kalkulálni, mennyit kell hozzá dolgozni.
[ Szerkesztve ]
-
Mercutio_
félisten
válasz DeFranco #981 üzenetére
Minisztériumokban azért vannak OV, megbízott OV, főOV és megbízott főOV meg hasonló beosztással emberek, emlékeim szerint ott azért nem annyira ritka a bruttó 400-as fizu.
Ami a számomra bosszantó volt, hogy olyan emberkék vannak, akiket szerződéssel a korábbinál magasabb összegért visszafoglalkoztatnak mint külsőst.És egy szakmai kérdés: A "közszolgálati jogviszony" jelenleg mit takar, hazai cégnél eltöltött munkaviszony beleszámít, vagy szó szerint értendő és csak a közigazgatásban töltött idő?
[ Szerkesztve ]
Eladó/Cserélhető: GERE Kopar faládák, ÓRA:Orient Bambino II Bigsize, FANTASY könyvek, MOSOGATÓGÉP, könyvespolcok, MOSÓGÉP
-
DeFranco
nagyúr
-
Mercutio_
félisten
válasz DeFranco #984 üzenetére
Végül is elvileg nem állított valótlant, csak azt felejtette el megemlíteni, hogy egy nagyon speciális területén van a közszférának, amiből nem lehet általánosítani
Kérdésemre tudsz választ?
Eladó/Cserélhető: GERE Kopar faládák, ÓRA:Orient Bambino II Bigsize, FANTASY könyvek, MOSOGATÓGÉP, könyvespolcok, MOSÓGÉP
-
DeFranco
nagyúr
válasz Mercutio_ #985 üzenetére
Huh, hát nem biztos, hogy pontos választ tudok adni, de ha arra gondolsz, ami alapján a fizetési kategóriába sorolnak, akkor abba nem csak a közigazgatásban eltöltött idő számít bele, hanem minden (magyar?) munkaviszony. A külföldi munkaviszonyt nem tudom, hogy kezelik.
-
F-ECT$
titán
válasz Mercutio_ #987 üzenetére
Szerintem az az ideális, ha feleség/barátnő a közszférában van, míg a férj/barát a versenyszférában. (Meleg párokról nem nyilatkozok ) Előbbinél van egy biztos, ám alacsonyabb fix, cserébe fél 5-kor kiesik az ember kezéből a ceruza, simán visszaveszik szülés után, nem gond ha a gyerek betegsége miatt sokat van szabin (és eleve több szabi is jár). A versenyszférában lehetőség van nagyobb fizura, cserébe kockázatosabb, és persze több a túlóra is.
Az összes jelző elé tessék odaképzelni az általában szót, nem kell ellenpéldákat keresni, mert azok úgyis csak a szabályt erősítik
Dive ever, work never.
-
cucka
addikt
Valakinek van ötlete, hogy egy budapesti multinál egy senior php fejlesztő nagyjából mennyit kereshet?
-
F-ECT$
titán
Ha multi, akkor általában jár:
-havi fix
-teló valamekkora kerettel (nem mindig)
-laptop (bár ez nem olyan nagy só, és cserébe hétvégén is dolgoztathatnak, ha van)
-cafetéria
-éves bónusz (1-3 hónap fizu)Ha nincs gyereked, akkor bruttó 400e Ft-ból 249e-t kapsz, ehhez még hozzá lehet számolni havi kb 15-20e cafetériát. Ha mondjuk csak 1 havi bónuszt kapsz évente, az 250e Ft, azt 12 hónapra leosztva ~20e, így már 300e körül jársz. Ez szerintem bőven elkérhető, sőt.
Dive ever, work never.
-
Mawyx
senior tag
Közalkalmazotti E fizetési osztály 89000Ft, félállásban a fele 44500Ft/ hó bruttó, ebből mennyit kap kézhez az ember? 0.6- tal kell beszorozni?
Egy nő gondjait amúgy sem megoldani kell, hanem meghallgatni./Eastman/ | Ami árammal működik, vagy rá lehet tenni egy számítógép tetejére, az informatikusi munka :)
-
varsam
őstag
Üdv!
Nemzetközi telekomm. cégnél, pályakezdőként, diplomával kézben, középfokú angol tudással milyen fizut lehet kérni/mire lehet számítani kb. Budapesten? Logisztikai elemző munkakör.[ Szerkesztve ]
-
Mawyx
senior tag
Köszi szépen
Máskor H- sba raktak és akkor kaptam 30at, ez meg két kategóriával visszább van, azért gondoltam, hogy tuti nem kapok kézhez ennyit, mert valamit még leszednek belőle.Egy nő gondjait amúgy sem megoldani kell, hanem meghallgatni./Eastman/ | Ami árammal működik, vagy rá lehet tenni egy számítógép tetejére, az informatikusi munka :)
-
F-ECT$
titán