-
PROHARDVER!
PROHARDVER!
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
Az a baj ők azt állítják ,hogy " egyértelműen Hallom" , hogy "de én Hallom" tehát az van. Na most ha ök hallják egyértelműen akkor az mindegy , hogy milyen a lelki állapotuk.
Miért nem mondják azt ,hogy "Hallani vélem" bizonyos körülmények között? Lelki állapottól függően mág akár igaz is lehetne.
Ha ezt mondanák rögtön megkérdőjelezhető lenne a ő " tudásuk" ami persze placebó.
Azt hiszik ,hogy ők ezzel kitűnnek az emberek közül mert ők hallják amit más nem, az ő rendszerük felsőbbrendű mert drága. Ugye megint placebó..
Belém állt itt pár napja, hogy nem ugyanaz a streamerböl direkt streamelt hang és az optikán átjövő. Megcáfolni meg indokolni azóta sem tudja, csak löki a hülyeséget azóta is.
Egy ilyen személytől nem kell sokat várni, és még azt állitja ő nem trollkodni jár ide.
És ez az egyértelműen hallás valamilyen rejtélyes okból mindig csak pont addig tart, amíg ezt ellenőrzött, megismételhető módon is produkálni kéne. Olyankor pont mindig jön az, hogy jaj fáradt voltam, fájt a hasam, csúnyán nézett rám Micike a munkahelyen, stb stb stb
Volt itt is korábban aki szekrényajtónyi arccal kijelentette, hogy ő hallja a difit aközött, hogy SSD-ről vagy HDD-ről megy-e lejátszás. Írtam neki, hogy ok, ott a foobar abx plugin, azzal otthon, teljesen nyugodt körülmények között, saját rendszeren meg lehet akkor mutatni a tudományt. Valamiért nem került rá sor.
De hát nyilván csak azért mert a PC ugye eleve nem is alkalmas minőségi lejátszásra. 
De úgy látom már az ilyen problémákra is meglett a remek válasz, most már úgy kéne ezeket abszolválni, hogy az illető nem is tudja, hogy tesztel... -
Az a baj ők azt állítják ,hogy " egyértelműen Hallom" , hogy "de én Hallom" tehát az van. Na most ha ök hallják egyértelműen akkor az mindegy , hogy milyen a lelki állapotuk.
Miért nem mondják azt ,hogy "Hallani vélem" bizonyos körülmények között? Lelki állapottól függően mág akár igaz is lehetne.
Ha ezt mondanák rögtön megkérdőjelezhető lenne a ő " tudásuk" ami persze placebó.
Azt hiszik ,hogy ők ezzel kitűnnek az emberek közül mert ők hallják amit más nem, az ő rendszerük felsőbbrendű mert drága. Ugye megint placebó..
Belém állt itt pár napja, hogy nem ugyanaz a streamerböl direkt streamelt hang és az optikán átjövő. Megcáfolni meg indokolni azóta sem tudja, csak löki a hülyeséget azóta is.
Egy ilyen személytől nem kell sokat várni, és még azt állitja ő nem trollkodni jár ide.
-
"szeretne egy olyan vaktesztet, amiben a tesztelő nem tudja, hogy tesztel"
Én meg szeretnék örök életet.
Nem mindegy, mit szeretnénk, ha az lehetetlen? OK, egy olyan teszt, ahol a tesztelő nem tudja hogy tesztel, nem annyira lehetetlen mint az örök élet. Csak az kell hozzá, hogy belopózunk lapalapa lakásába éjjel, kicseréljük titokban valamelyik kábelét egy másikra, kilopózunk, és várjuk, hogy észreveszi-e a változást, és ezt publikálja-e a fórumba. Bravo, kiváló ötlet.
Ugye az a szokásos alapállás, hogy az audiofool kicserél valamit a rendszerben (tudja, hogy kicserélte!), összehasonlítja az előzővel (tudja, hogy összehasonlítja!), tesztel (tudja, hogy tesztel!), és ebből jön a sommás "értékítélet", hogy egyik jobb vagy rosszabb mint a másik. Ezt olvassuk nap mint nap, ezt csinálja mindenki. Mégis, ebben hol található az az elvárás, amit lapalapa ITT elvárna a teszttől, hogy ne tudja, hogy tesztel? A saját közegétől és saját magától nem várja el a legcsekélyebb mértékben sem (sőt, semmit nem vár el, bőven elég neki, ha ő vagy más "hallja"), itt viszont fontos feltételként szabja! Nem értitek, miről van itten kérem nagybaszó? -
Pontosabban alátámasztani nem tudja az állítását, hogy ő hall eltérést két különböző digitális átvitel között. Vakteszttel lehet, hogy alátámaszthatná, de abban meg nem hisz, ezért el sem végzi.
Értem, hogy szeretne egy olyan vaktesztet, amiben a tesztelő nem tudja, hogy tesztel, egyszerúen csak a teljesen megszokott módon hallgatja a zenét. Igen, szerintem is ez lenne a legrealisztikusabb vakteszt, csak valamivel bonyolultabb kivitelezni, mint egy hagyományos vaktesztet."szeretne egy olyan vaktesztet, amiben a tesztelő nem tudja, hogy tesztel"
Én meg szeretnék örök életet.
Nem mindegy, mit szeretnénk, ha az lehetetlen? OK, egy olyan teszt, ahol a tesztelő nem tudja hogy tesztel, nem annyira lehetetlen mint az örök élet. Csak az kell hozzá, hogy belopózunk lapalapa lakásába éjjel, kicseréljük titokban valamelyik kábelét egy másikra, kilopózunk, és várjuk, hogy észreveszi-e a változást, és ezt publikálja-e a fórumba. Bravo, kiváló ötlet.
Ugye az a szokásos alapállás, hogy az audiofool kicserél valamit a rendszerben (tudja, hogy kicserélte!), összehasonlítja az előzővel (tudja, hogy összehasonlítja!), tesztel (tudja, hogy tesztel!), és ebből jön a sommás "értékítélet", hogy egyik jobb vagy rosszabb mint a másik. Ezt olvassuk nap mint nap, ezt csinálja mindenki. Mégis, ebben hol található az az elvárás, amit lapalapa ITT elvárna a teszttől, hogy ne tudja, hogy tesztel? A saját közegétől és saját magától nem várja el a legcsekélyebb mértékben sem (sőt, semmit nem vár el, bőven elég neki, ha ő vagy más "hallja"), itt viszont fontos feltételként szabja! Nem értitek, miről van itten kérem nagybaszó? -
Pontosabban alátámasztani nem tudja az állítását, hogy ő hall eltérést két különböző digitális átvitel között. Vakteszttel lehet, hogy alátámaszthatná, de abban meg nem hisz, ezért el sem végzi.
Értem, hogy szeretne egy olyan vaktesztet, amiben a tesztelő nem tudja, hogy tesztel, egyszerúen csak a teljesen megszokott módon hallgatja a zenét. Igen, szerintem is ez lenne a legrealisztikusabb vakteszt, csak valamivel bonyolultabb kivitelezni, mint egy hagyományos vaktesztet. -
Az a baj ők azt állítják ,hogy " egyértelműen Hallom" , hogy "de én Hallom" tehát az van. Na most ha ök hallják egyértelműen akkor az mindegy , hogy milyen a lelki állapotuk.
Miért nem mondják azt ,hogy "Hallani vélem" bizonyos körülmények között? Lelki állapottól függően mág akár igaz is lehetne.
Ha ezt mondanák rögtön megkérdőjelezhető lenne a ő " tudásuk" ami persze placebó.
Azt hiszik ,hogy ők ezzel kitűnnek az emberek közül mert ők hallják amit más nem, az ő rendszerük felsőbbrendű mert drága. Ugye megint placebó..
Belém állt itt pár napja, hogy nem ugyanaz a streamerböl direkt streamelt hang és az optikán átjövő. Megcáfolni meg indokolni azóta sem tudja, csak löki a hülyeséget azóta is.
Egy ilyen személytől nem kell sokat várni, és még azt állitja ő nem trollkodni jár ide.
Pontosabban alátámasztani nem tudja az állítását, hogy ő hall eltérést két különböző digitális átvitel között. Vakteszttel lehet, hogy alátámaszthatná, de abban meg nem hisz, ezért el sem végzi.
Értem, hogy szeretne egy olyan vaktesztet, amiben a tesztelő nem tudja, hogy tesztel, egyszerúen csak a teljesen megszokott módon hallgatja a zenét. Igen, szerintem is ez lenne a legrealisztikusabb vakteszt, csak valamivel bonyolultabb kivitelezni, mint egy hagyományos vaktesztet. -
"Vaktesztnél a páciens kikerül az alap megszokott zenehallgató üzemmódból és átkerül vaktesztelő üzemmódba."
Sokadjára mondom, hogy NEM vaktesztnél van más üzemmód, hanem tesztnél! Amit te is, meg minden hifista rendszeresen végez, hogy összehallgat két komponenst, vagy két állapotot. Vakteszt nélkül is! Magamat ismétlem: Teszt alatt nyilván kicsit másképp működünk, mint a tét nélküli nyugodt és valódi zenehallgatáskor, de ebből a szempontból tök mindegy, hogy vakteszt vagy normál teszt! Minden összehasonlító hallgatózás, amikor bármilyen komponens változik és meghallgatjuk a hatását, tesztnek tekinthető. Különbségkereső-üzemmódra váltunk, ha tudunk róla, ha nem. Azt hisszük, zenét hallgatunk, de valójában különbséget. Amit állandóan és értetlenül kifogásolsz a vaktesztben, az mindegyik összehasonlításra igaz! Tehát ez nem a vakteszt "hibája", hanem a teszt "hibája"! Majd ha kifogásolod odaát a kábeles hallgatózási "tapasztalatokat" a tesztüzemmód miatt, akkor gyere ide is kifogásolni a vaktesztelő üzemmódot!
"Ha egy készüléket kiemelnek a láncból, mérés céljából, akkor kikerül a lánc valós zajviszonyai közül és bekerül egy másikba, amiben mérik."
Ez sem igaz, ha a végső hangot mérik, nem pedig a konkrét készülék műszaki paramétereit.
#140288 Joe123
"ha nem az jönne ki amit vártál, akkor mindig lehetne arra hivatkozni, hogy ááá, biztos nem volt eléggé lelazulva az alany"
+1 -
Ha egy készüléket kiemelnek a láncból, mérés céljából, akkor kikerül a lánc valós zajviszonyai közül és bekerül egy másikba, amiben mérik.
Vaktesztnél a páciens kikerül az alap megszokott zenehallgató üzemmódból és átkerül vaktesztelő üzemmódba. Két, tök más alaphelyzet, tevékenység, cél.
Úgy kéne csinálni, hogy maradjon az alap megszokott zenehallgató üzemmódban miközben tesztel. Akkor lenne valósabb az eredmény szerintem."Vaktesztnél a páciens kikerül az alap megszokott zenehallgató üzemmódból és átkerül vaktesztelő üzemmódba."
Sokadjára mondom, hogy NEM vaktesztnél van más üzemmód, hanem tesztnél! Amit te is, meg minden hifista rendszeresen végez, hogy összehallgat két komponenst, vagy két állapotot. Vakteszt nélkül is! Magamat ismétlem: Teszt alatt nyilván kicsit másképp működünk, mint a tét nélküli nyugodt és valódi zenehallgatáskor, de ebből a szempontból tök mindegy, hogy vakteszt vagy normál teszt! Minden összehasonlító hallgatózás, amikor bármilyen komponens változik és meghallgatjuk a hatását, tesztnek tekinthető. Különbségkereső-üzemmódra váltunk, ha tudunk róla, ha nem. Azt hisszük, zenét hallgatunk, de valójában különbséget. Amit állandóan és értetlenül kifogásolsz a vaktesztben, az mindegyik összehasonlításra igaz! Tehát ez nem a vakteszt "hibája", hanem a teszt "hibája"! Majd ha kifogásolod odaát a kábeles hallgatózási "tapasztalatokat" a tesztüzemmód miatt, akkor gyere ide is kifogásolni a vaktesztelő üzemmódot!
"Ha egy készüléket kiemelnek a láncból, mérés céljából, akkor kikerül a lánc valós zajviszonyai közül és bekerül egy másikba, amiben mérik."
Ez sem igaz, ha a végső hangot mérik, nem pedig a konkrét készülék műszaki paramétereit.
#140288 Joe123
"ha nem az jönne ki amit vártál, akkor mindig lehetne arra hivatkozni, hogy ááá, biztos nem volt eléggé lelazulva az alany" +1 -
Így nincs sok értelme, ahogy most csinálják, úgy kéne vakteszteltetni a delikvenst, hogy nem tud róla, számára csak normál, ellazult zenehallgatás van. Így nincs megváltozott körülmény, kizárható minden mellékes stressz faktor.
Ez már csak azért is lenne remek, mert ha nem az jönne ki amit vártál, akkor mindig lehetne arra hivatkozni, hogy ááá, biztos nem volt eléggé lelazulva az alany. ("Nálunk minden meccs addig tart, amíg meg nem nyerjük.")
-
Ha egy készüléket kiemelnek a láncból, mérés céljából, akkor kikerül a lánc valós zajviszonyai közül és bekerül egy másikba, amiben mérik.
Vaktesztnél a páciens kikerül az alap megszokott zenehallgató üzemmódból és átkerül vaktesztelő üzemmódba. Két, tök más alaphelyzet, tevékenység, cél.
Úgy kéne csinálni, hogy maradjon az alap megszokott zenehallgató üzemmódban miközben tesztel. Akkor lenne valósabb az eredmény szerintem.szerintem
Így.
Az általad leírt potenciális confounding variableket lehet mitigálni, van szakirodalma, hogyan.
Más kérdés, hogy hipotézistől függően a hipotézis tesztelését az említett paraméter nem feltétlenül befolyásolja, max máshogy kell felépíteni a kísérletet, illetve általában bele szokás rakni szűrési pontokat. Pl nem megfelelő hallású usereket ki szokás venni a mérési mintából, mert kb csak zajt adnának a mérési eredményekhez.
-
-
A kettős vakteszt az otthoni HiFi-ben felesleges. Baromi nehezen megvalósítható, és annyit nem tesz hozzá, hogy megérje. Nem tudományosan publikált kísérlet ez, amin emberéletek múlnak. A szemléletváltás a fontos, és ahhoz bőven elég a normál, segítős, vagy egyszemélyes vakteszt is. Még ezt az egyszerűt sem csinálja sok hívő, akkor a kettős vaktesztnek milyen lenne az elterjedtsége, elfogadottsága? Egye fene, árulja el a te tudatalattid az ő tudatalattijának! De nem fogja...
Szerk.: Úgy látom, erről már beszéltünk egy párszor. -
De pl. az egyik legegyszerűbb megoldás: ha nincs csatolókondi a jel útjában.
Erről az jutott eszembe, hogy az erősítőben hiába nincs, de a passzív hangváltónál már ott a kondi a jelútban.
De eleve ez a kondi a jelútban
mantra is nonszensz, mert nem csak a sorba kötött gyenge minőségű kondenzátor okoz torzítást, hanem a párhuzamosan kötött is. Ha valami szabályt akarunk, akkor ez szerintem úgy lenne helyes, hogy sehol NE legyen kondi. Legyen digitális erősítő és DSP hangváltás...![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Meg kell találni kondiból is a legtranszparensebb hangút.
-
Ha be van kötve az alany szeme, akkor már sok zavaró tényezőt kizárhatunk.
Tökéletesen nyilván nem nagyon lehet megvalósítani, de nagyrészt igen. Leginkább csak arra akartam rávilágítani, hogy az általában konyhában lakó asszony tesztelési metodikájára is figyelni kell.Kérlek ne sokkold a nagyközönséget "szembekötéssel".
Úgyis sok tévhit kering a vaktesztről, nehogy valaki azt gondolja, hogy azért vakteszt, mert bekötött szemmel kell csinálni. -
A kettős vakteszt az otthoni HiFi-ben felesleges. Baromi nehezen megvalósítható, és annyit nem tesz hozzá, hogy megérje. Nem tudományosan publikált kísérlet ez, amin emberéletek múlnak. A szemléletváltás a fontos, és ahhoz bőven elég a normál, segítős, vagy egyszemélyes vakteszt is. Még ezt az egyszerűt sem csinálja sok hívő, akkor a kettős vaktesztnek milyen lenne az elterjedtsége, elfogadottsága? Egye fene, árulja el a te tudatalattid az ő tudatalattijának! De nem fogja...
Szerk.: Úgy látom, erről már beszéltünk egy párszor.Ha be van kötve az alany szeme, akkor már sok zavaró tényezőt kizárhatunk.
Tökéletesen nyilván nem nagyon lehet megvalósítani, de nagyrészt igen. Leginkább csak arra akartam rávilágítani, hogy az általában konyhában lakó asszony tesztelési metodikájára is figyelni kell. -
Az még vicces jelenség lehet, amikor valakit úgy vakteszteltetsz, hogy te tudod melyik szól, és eközben a te tudatalattid valamilyen módon elárulja az ő tudatalattijának, hogy melyiket hallja, és ezért találja el az összeset.
A legjobb hogy erről egyik fél sem tud, hisz nem tudatos jelzések, pl önkénttelen testbeszéd, mimika, bármi lehet.Ezért fontos a megfelelő metodika, és fontos a kettős vakteszt, amikor a teszteltető sem tudja hogy mi szól.
Gyógyszeriparban ezért (is) alap a kettős vakteszt a kutatásokban. A kettős vakteszt az otthoni HiFi-ben felesleges. Baromi nehezen megvalósítható, és annyit nem tesz hozzá, hogy megérje. Nem tudományosan publikált kísérlet ez, amin emberéletek múlnak. A szemléletváltás a fontos, és ahhoz bőven elég a normál, segítős, vagy egyszemélyes vakteszt is. Még ezt az egyszerűt sem csinálja sok hívő, akkor a kettős vaktesztnek milyen lenne az elterjedtsége, elfogadottsága? Egye fene, árulja el a te tudatalattid az ő tudatalattijának! De nem fogja...
Szerk.: Úgy látom, erről már beszéltünk egy párszor. -
De pl. az egyik legegyszerűbb megoldás: ha nincs csatolókondi a jel útjában.
Erről az jutott eszembe, hogy az erősítőben hiába nincs, de a passzív hangváltónál már ott a kondi a jelútban.
De eleve ez a kondi a jelútban
mantra is nonszensz, mert nem csak a sorba kötött gyenge minőségű kondenzátor okoz torzítást, hanem a párhuzamosan kötött is. Ha valami szabályt akarunk, akkor ez szerintem úgy lenne helyes, hogy sehol NE legyen kondi. Legyen digitális erősítő és DSP hangváltás...+1
Mindig mondom, hogy scak így lehet jó hangot elérni.Képzeljük el a Jedik vaktesztjét.
-
"a HiFi-t ezoterikus dolgokkal összemosni, többnyire a marketingeseknek (...) előnyös."
Na de ezotériáról szó sincs, minden kézzelfogható, bizonyított, valós, hiszen "hallják". Ez van. Ilyen "érvvel" nem nagyon lehet mit kezdeni..."a feleségem (...) tízből tízszer egyértelműen meghallotta, hogy mikor van a jobb kondi bekötve. Így utólag: valószínűleg lett volna mérhető különbség is."
Ha vakteszt volt, akkor a feleségednek és neked is: Napnál világosabb, hogy ami valóban hallható, az mérhető is. Ha csak vakteszt nélkül "hallható", na, ott kell elkezdeni kételkedni. Az még vicces jelenség lehet, amikor valakit úgy vakteszteltetsz, hogy te tudod melyik szól, és eközben a te tudatalattid valamilyen módon elárulja az ő tudatalattijának, hogy melyiket hallja, és ezért találja el az összeset.
A legjobb hogy erről egyik fél sem tud, hisz nem tudatos jelzések, pl önkénttelen testbeszéd, mimika, bármi lehet.Ezért fontos a megfelelő metodika, és fontos a kettős vakteszt, amikor a teszteltető sem tudja hogy mi szól.
Gyógyszeriparban ezért (is) alap a kettős vakteszt a kutatásokban. -
Szerintem a HiFi-t ezoterikus dolgokkal összemosni, többnyire a marketingesenek (ill. irreálisan drága cuccokat eladóknak) előnyös. Manapság sokkal több dolog mérhető, mint régebben, olyasmik amiből tényleg következtetni lehet a hangminőségre.
De ugyanakkor megtapasztaltam azt is, hogy a hallásunk határai eléggé egyéniek is lehetnek. Pl. csatolókondikat cseréltem egy erősítőben, sokkal jobbakra, de én semmiféle változást nem hallottam az erősítő hangján (még úgy sem, hogy kapcsolóval váltogattam a kondikat). Viszont a feleségem (akit amúgy teljesen hidegen hagy a HiFi) tízből tízszer egyértelműen meghallotta, hogy mikor van a jobb kondi bekötve. Így utólag: valószínűleg lett volna mérhető különbség is. De pl. az egyik legegyszerűbb megoldás: ha nincs csatolókondi a jel útjában.
Egy másik érdekes eset volt, amikor egy barátom számára egy kis előerősítő készült, a végfok és a telefon közé, mert a telefon nem tudta kihajtani kellő jelszinttel a végfokot.
Ez a kis előerősítő szimpla 24V-al működött, kb 10x-es erősítéssel, olyan kapcsolással amiben a visszacsatoló hurok a csatolókondi(k) után van, azaz elvileg kiszabályozza a kondik által bevitt hibák nagy részét. Tudatosan (és talán kíváncsiságból is) audio célra nem igazán ajánlott X5R vagy X7R kondik kerültek bele. Számomra ez egyúttal egy kísérlet is volt. A hatás nagyon érdekes lett, ugyanis valami olyasmi történt, hogy az erősítőnek kifejezetten "dögös" hangja lett, nehéz megfogalmazni, nyilvánvalóan valamilyen torzítás, vagy színezés történt a hanggal, de az eredmény mégis egy nagyon is élvezhető hangzás. Tehát összességében kimondottan jól szólt. A barátom nagyon elégedett volt ezzel a kis opampos előfokkal , és azóta is használja. Egyszer ha nagyon ráérek meg is mérem , hogy tulajdonképpen mi is történhetett.
Még az is lehet, hogy a végfoknak, hangsugárzónak, hangváltónak valamilyen hibáját sikerült véletlenül kompenzálni egy kicsit."a HiFi-t ezoterikus dolgokkal összemosni, többnyire a marketingeseknek (...) előnyös."
Na de ezotériáról szó sincs, minden kézzelfogható, bizonyított, valós, hiszen "hallják". Ez van. Ilyen "érvvel" nem nagyon lehet mit kezdeni..."a feleségem (...) tízből tízszer egyértelműen meghallotta, hogy mikor van a jobb kondi bekötve. Így utólag: valószínűleg lett volna mérhető különbség is."
Ha vakteszt volt, akkor a feleségednek és neked is: Napnál világosabb, hogy ami valóban hallható, az mérhető is. Ha csak vakteszt nélkül "hallható", na, ott kell elkezdeni kételkedni. -
Szerintem a HiFi-t ezoterikus dolgokkal összemosni, többnyire a marketingesenek (ill. irreálisan drága cuccokat eladóknak) előnyös. Manapság sokkal több dolog mérhető, mint régebben, olyasmik amiből tényleg következtetni lehet a hangminőségre.
De ugyanakkor megtapasztaltam azt is, hogy a hallásunk határai eléggé egyéniek is lehetnek. Pl. csatolókondikat cseréltem egy erősítőben, sokkal jobbakra, de én semmiféle változást nem hallottam az erősítő hangján (még úgy sem, hogy kapcsolóval váltogattam a kondikat). Viszont a feleségem (akit amúgy teljesen hidegen hagy a HiFi) tízből tízszer egyértelműen meghallotta, hogy mikor van a jobb kondi bekötve. Így utólag: valószínűleg lett volna mérhető különbség is. De pl. az egyik legegyszerűbb megoldás: ha nincs csatolókondi a jel útjában.
Egy másik érdekes eset volt, amikor egy barátom számára egy kis előerősítő készült, a végfok és a telefon közé, mert a telefon nem tudta kihajtani kellő jelszinttel a végfokot.
Ez a kis előerősítő szimpla 24V-al működött, kb 10x-es erősítéssel, olyan kapcsolással amiben a visszacsatoló hurok a csatolókondi(k) után van, azaz elvileg kiszabályozza a kondik által bevitt hibák nagy részét. Tudatosan (és talán kíváncsiságból is) audio célra nem igazán ajánlott X5R vagy X7R kondik kerültek bele. Számomra ez egyúttal egy kísérlet is volt. A hatás nagyon érdekes lett, ugyanis valami olyasmi történt, hogy az erősítőnek kifejezetten "dögös" hangja lett, nehéz megfogalmazni, nyilvánvalóan valamilyen torzítás, vagy színezés történt a hanggal, de az eredmény mégis egy nagyon is élvezhető hangzás. Tehát összességében kimondottan jól szólt. A barátom nagyon elégedett volt ezzel a kis opampos előfokkal , és azóta is használja. Egyszer ha nagyon ráérek meg is mérem , hogy tulajdonképpen mi is történhetett.
Még az is lehet, hogy a végfoknak, hangsugárzónak, hangváltónak valamilyen hibáját sikerült véletlenül kompenzálni egy kicsit.De pl. az egyik legegyszerűbb megoldás: ha nincs csatolókondi a jel útjában.
Erről az jutott eszembe, hogy az erősítőben hiába nincs, de a passzív hangváltónál már ott a kondi a jelútban.
De eleve ez a kondi a jelútban
mantra is nonszensz, mert nem csak a sorba kötött gyenge minőségű kondenzátor okoz torzítást, hanem a párhuzamosan kötött is. Ha valami szabályt akarunk, akkor ez szerintem úgy lenne helyes, hogy sehol NE legyen kondi. Legyen digitális erősítő és DSP hangváltás... -
Jól érzed. Csak próbálok a számomra ellentmondásnak tűnő dolgokra rávilágítani. Figyelem a reakciókat, érdekes..
Szerintem a HiFi-t ezoterikus dolgokkal összemosni, többnyire a marketingesenek (ill. irreálisan drága cuccokat eladóknak) előnyös. Manapság sokkal több dolog mérhető, mint régebben, olyasmik amiből tényleg következtetni lehet a hangminőségre.
De ugyanakkor megtapasztaltam azt is, hogy a hallásunk határai eléggé egyéniek is lehetnek. Pl. csatolókondikat cseréltem egy erősítőben, sokkal jobbakra, de én semmiféle változást nem hallottam az erősítő hangján (még úgy sem, hogy kapcsolóval váltogattam a kondikat). Viszont a feleségem (akit amúgy teljesen hidegen hagy a HiFi) tízből tízszer egyértelműen meghallotta, hogy mikor van a jobb kondi bekötve. Így utólag: valószínűleg lett volna mérhető különbség is. De pl. az egyik legegyszerűbb megoldás: ha nincs csatolókondi a jel útjában.
Egy másik érdekes eset volt, amikor egy barátom számára egy kis előerősítő készült, a végfok és a telefon közé, mert a telefon nem tudta kihajtani kellő jelszinttel a végfokot.
Ez a kis előerősítő szimpla 24V-al működött, kb 10x-es erősítéssel, olyan kapcsolással amiben a visszacsatoló hurok a csatolókondi(k) után van, azaz elvileg kiszabályozza a kondik által bevitt hibák nagy részét. Tudatosan (és talán kíváncsiságból is) audio célra nem igazán ajánlott X5R vagy X7R kondik kerültek bele. Számomra ez egyúttal egy kísérlet is volt. A hatás nagyon érdekes lett, ugyanis valami olyasmi történt, hogy az erősítőnek kifejezetten "dögös" hangja lett, nehéz megfogalmazni, nyilvánvalóan valamilyen torzítás, vagy színezés történt a hanggal, de az eredmény mégis egy nagyon is élvezhető hangzás. Tehát összességében kimondottan jól szólt. A barátom nagyon elégedett volt ezzel a kis opampos előfokkal , és azóta is használja. Egyszer ha nagyon ráérek meg is mérem , hogy tulajdonképpen mi is történhetett.
Még az is lehet, hogy a végfoknak, hangsugárzónak, hangváltónak valamilyen hibáját sikerült véletlenül kompenzálni egy kicsit. -
Én szívesen követem mindkét topikot és van egy észrevételem. A másik topikban ~békésen elférnek egymás mellett akár a teljesen különböző tapasztalatok. Legfeljebb hümmög egyet a békeszerető olvasó, vagy óvatosan, másikat tiszteletben tartva leírja az eltérő véleményét.
Ezzel szemben itt akkor is megy a csúfolódás, amikor onnan épp nem irogat ide senki. Bezzeg odaát, az ilyen-olyan jelzővel illetett kettyósok, meg szektások, meg hitgyülisek.
Egy rúgással rúgsz bele 2 társadalmi csoportba. Abból az egyik jó eséllyel itt sincs.Minek? Mit értek el ezzel? Ez bőven nem a tudományos ismeretterjesztés. Ez nem tanítás vagy érvelés. Ez nettó csúfolódás. Nem funny.
"hümmög egyet a békeszerető olvasó, vagy óvatosan, másikat tiszteletben tartva leírja az eltérő véleményét"
Ugyan már... Persze, vannak tiszteletben tartott eltérő vélemények, apróságokban! Amint nagyobb volumenű, a hitüket esetleg kellemetlenül megrengető érvek hangzanak el, rögtön persona non grata-vá válik aki hangoztatja.
Általában addig a pontig van "béke", amíg nincs megkérdőjelezve az alaptézis. És az az, amiben a saját szubjektív élményeik szerint mereven hisznek. Tabudöntés, alapjaiban más megközelítés esetén menetrendszerűen érkezik a karaktergyilkosság, süketezés, nincsjórendszeredezés, trollozás, akkor is, ha komoly érvek vannak a mítoszrombolás mögött."Ezzel szemben itt akkor is megy a csúfolódás, amikor onnan épp nem irogat ide senki."
Egyrészt mindig írogat valaki, de ez nem nagyon zavarja ezt a topikot, mert itt vannak érvek.
Ott meg nem nagyon vannak érvek, max a "hallottam, ezért TUDOM". Másrészt valóban megy itt az irónia, de nem egyes emberek ellen, hanem jelenségek ellen fogalmazódik. -
A "számomra ellentmondásnak tűnő dolgokra rávilágítás" nagyon nem így néz ki, ahogy te csinálod. Érvek nélkül max beszólás.
Csak jelzem, hogy ha mi világítunk rá nálatok ellentmondásos dolgokra, akkor pillanatokon belül indulatos trollozásba és dühös személyeskedésbe fordítjátok (jellemzően nem te), pedig érveink is vannak. Itt sem dühöt, sem indulatot nem tapasztalsz, pedig színtiszta és ordas trollkodás amit művelsz. -
Jól érzed. Csak próbálok a számomra ellentmondásnak tűnő dolgokra rávilágítani. Figyelem a reakciókat, érdekes..
A "számomra ellentmondásnak tűnő dolgokra rávilágítás" nagyon nem így néz ki, ahogy te csinálod. Érvek nélkül max beszólás.
Csak jelzem, hogy ha mi világítunk rá nálatok ellentmondásos dolgokra, akkor pillanatokon belül indulatos trollozásba és dühös személyeskedésbe fordítjátok (jellemzően nem te), pedig érveink is vannak. Itt sem dühöt, sem indulatot nem tapasztalsz, pedig színtiszta és ordas trollkodás amit művelsz. -
"Minden paradicsomban kell lennie egy ellenpontnak. Magamra vállaltam ezt a felelősségteljes feladatot." - engem ez arra enged következtetni, hogy azért ő jól szórakozik közben. mondjuk ez is egy fórum lényege. amíg nem mondja, hogy mcintosh alatt nincs erősítő, vagy aq dragon zero alatt hangfalkábel addig csak mosolygok.
-
"Minden paradicsomban kell lennie egy ellenpontnak. Magamra vállaltam ezt a felelősségteljes feladatot." - engem ez arra enged következtetni, hogy azért ő jól szórakozik közben. mondjuk ez is egy fórum lényege. amíg nem mondja, hogy mcintosh alatt nincs erősítő, vagy aq dragon zero alatt hangfalkábel addig csak mosolygok.
-
-
Saját fotó, nemrég vett Cordial XLR-TRS kábel csomagolása:
Sajnos szét van tépve, mert belülre írták.
De azért van valamennyire remény, profi körökben nincs vudu, sőt még tesznek is ellene...ez egészen korrekt leírás.
#140259dgyuri0123 és ugye 2,5-es kábelnek nem lesz elég mély és dögös hangja.
#140261lapalapa tök jól tolod, komolyan. ezt a szintjét az elhívatott trollkodásnak én már tisztelem
-
Mondjuk a Did you know... alatti bekezdésben eleve üti a két mondat egymást:
-nincs a kábeleknek hangja
-aztán egy megállapítás hogy a cordial kábel milyen q-jól van megtervezve, hogy jó legyen a hangja
Mi van?
Sehol nem ír ilyet.
Azt írja, hogy úgy van megtervezve, hogy transzparensek legyenek, azaz NE legyen hangja a kábeleiknek. -
Saját fotó, nemrég vett Cordial XLR-TRS kábel csomagolása:
Sajnos szét van tépve, mert belülre írták.
De azért van valamennyire remény, profi körökben nincs vudu, sőt még tesznek is ellene...Mondjuk a Did you know... alatti bekezdésben eleve üti a két mondat egymást:
-nincs a kábeleknek hangja
-aztán egy megállapítás hogy a cordial kábel milyen q-jól van megtervezve, hogy jó legyen a hangja
Mi van? -
csak a kábeles cégre vonatkozóan: egyáltalán nem vagyok ellene a túltolt hifizésnek, de ha van kártékony vállalkozás, amelyik rengeteg embert hülyített be és húzta le a népeket elképesztő összegekkel ordas hazugságokat kommunikálva akkor ez az. ma már elvből nem vagyok hajlandó semmit sem venni tőlük.
Saját fotó, nemrég vett Cordial XLR-TRS kábel csomagolása:
Sajnos szét van tépve, mert belülre írták.
De azért van valamennyire remény, profi körökben nincs vudu, sőt még tesznek is ellene... -
dgyuri0123
nagyúr
csak a kábeles cégre vonatkozóan: egyáltalán nem vagyok ellene a túltolt hifizésnek, de ha van kártékony vállalkozás, amelyik rengeteg embert hülyített be és húzta le a népeket elképesztő összegekkel ordas hazugságokat kommunikálva akkor ez az. ma már elvből nem vagyok hajlandó semmit sem venni tőlük.
2.5-es kábel = előember.... mi ez ha nem befolyásolás?
-
kukulec
őstag
Ómájgád!
-
fererencz89
őstag
Ómájgád!
-
Ez a "felesleges" ,"nem is akarom" egyenlő a nemtudommal...
"Ha megmérném, meghallanád a különbséget?" még csak nem is látnám, mert NINCS. De tedd meg mérd meg és tegyél vele próbára..
Nincs itt semmi féle mérés vezérelt tudat, csak szimplán TE nem tudod elfogadni ,hogy látod a hangokat IS..
Ha már idejöttél és benyögtél valamit, akkor tedd meg légy szíves ,hogy alá is támasztod mérésekkel, nem pedig " én akkor is hallom" humbuggal.
-
Felesleges mer nem is akarom..
Ha megmérném, meghallanád a különbséget?
Ha igen, akkor ez nagyon érdekes, a "mérés vezérelt tudat" mint jelenség.
Ha nem, akkor nincs vele probléma..Ez a "felesleges" ,"nem is akarom" egyenlő a nemtudommal...
"Ha megmérném, meghallanád a különbséget?" még csak nem is látnám, mert NINCS. De tedd meg mérd meg és tegyél vele próbára..
Nincs itt semmi féle mérés vezérelt tudat, csak szimplán TE nem tudod elfogadni ,hogy látod a hangokat IS..
Ha már idejöttél és benyögtél valamit, akkor tedd meg légy szíves ,hogy alá is támasztod mérésekkel, nem pedig " én akkor is hallom" humbuggal.
-
Felesleges mer nem is akarom..
Ha megmérném, meghallanád a különbséget?
Ha igen, akkor ez nagyon érdekes, a "mérés vezérelt tudat" mint jelenség.
Ha nem, akkor nincs vele probléma.. -
"Felesleges.."
Ha felesleges, akkor attól már csak egy feleslegesebb van: a beszólás, aminek a magyarázata "felesleges". Másképp fogalmazva, ha felesleges, akkor minek szólsz be? De siess vissza, nehogy lemaradj odaát a mélyenszántó usb-kábel placebo"tapasztalatokról", még elcsípheted a mai litániát a hitgyüliben. -
köszi mindharmotoknak a reakciot;
...lehet tul kukacnak tünik: egyik sem mondja azt: tutti ez es ez jo oda, volt felteteles mod stb.
a #140243lezso6 linkelt mondjuk nem drága ;-)
persze az Ampapa D1 vételét sem döntöttem még el, de jobb elöre felkészülni, mint utána rájönni, hogy nem is az van, amire gondolnék
-
"Felesleges.."
Ha felesleges, akkor attól már csak egy feleslegesebb van: a beszólás, aminek a magyarázata "felesleges". Másképp fogalmazva, ha felesleges, akkor minek szólsz be? De siess vissza, nehogy lemaradj odaát a mélyenszántó usb-kábel placebo"tapasztalatokról", még elcsípheted a mai litániát a hitgyüliben. -
avl
senior tag
Ja, arra jó. Rosszabb nem lesz szerintem...
-
dgyuri0123
nagyúr
-
ekkold
őstag
Ez jelenleg még hobbi, de talán egyszer valamikor, még termék is lesz belőle...
Gratulálok, gyönyörű munka! Tetszetős ez a "low capacitor erdő".
Lesz belőle szimpla végfok is DSP nélkül, mert az nekem már van és a sima végfok érdekes lehet.
Ja és a legfontosabb kérdés, a kétszemélyes manufaktúrátok mennyiért tudná adni ezt a terméket? -
avl
senior tag
Ha nincsenek szimmetrikus kimenetű forrásaid, akkor szerintem nem sok értelme van az adapternek.
-
dgyuri0123
nagyúr
köszi; már vártam rá, hogy milyen lesz a mérési eredménye Douk A5-höz képest,
Douk A5-öm van (majus vege ota, 32V-os tappal, nekem igencsak megfelel); de nehany hete összeraktam masik szobaba egy masik rendszert, ahol "hagyomanyos" erösitöm van (még?)
távossága elöny
nem tudom a TRS balanced input mennyire egyszerüen hasznalhato (link egy olcso atalakitohoz?), ha csak "konzumer" RCA csatlakozos, nem szimmetrikus kimenetü forrásaim vannak
-
köszi; már vártam rá, hogy milyen lesz a mérési eredménye Douk A5-höz képest,
Douk A5-öm van (majus vege ota, 32V-os tappal, nekem igencsak megfelel); de nehany hete összeraktam masik szobaba egy masik rendszert, ahol "hagyomanyos" erösitöm van (még?)
távossága elöny
nem tudom a TRS balanced input mennyire egyszerüen hasznalhato (link egy olcso atalakitohoz?), ha csak "konzumer" RCA csatlakozos, nem szimmetrikus kimenetü forrásaim vannak
-
avl
senior tag
-
Jorgi Kormi
senior tag
Nem rossz opció.
-
tranceplanet
addikt
Újabb lépés a TG barátommal közösen fejlesztett erősítővel kapcsolatban: dobozolás, hogy kicsit hordozhatóbb, és szebb, legyen, és könnyen el lehessen vinni meghallgatni / mérni független tesztelésre, ill. összehasonlításra.
Ez egy 4 csatornás rendszer DSP-s aktív váltóval. A fenti mérés DSP nélküli.
A THD+N, DSP-vel együtt sem éri el a 0,001%-ot, és a zaj a kimeneten DSP-vel együtt is <100µV (DSP nélkül kb. 17µV) Mivel TG barátommal kb. 150km-re vagyunk egymástól, nekem még nem volt alkalmam meghallgatni, hogy összességében milyen, de az eddigi meghallgatások ill. tapasztalatai ill. véleménye alapján, kb. azt adja hangban, amit a mérések mutatnak, ill. amit a mérések alapján vártunk. Ez jelenleg még hobbi, de talán egyszer valamikor, még termék is lesz belőle...Ez jelenleg még hobbi, de talán egyszer valamikor, még termék is lesz belőle...
Gratulálok, gyönyörű munka! Tetszetős ez a "low capacitor erdő".
Lesz belőle szimpla végfok is DSP nélkül, mert az nekem már van és a sima végfok érdekes lehet.
Ja és a legfontosabb kérdés, a kétszemélyes manufaktúrátok mennyiért tudná adni ezt a terméket? -
Újabb lépés a TG barátommal közösen fejlesztett erősítővel kapcsolatban: dobozolás, hogy kicsit hordozhatóbb, és szebb, legyen, és könnyen el lehessen vinni meghallgatni / mérni független tesztelésre, ill. összehasonlításra.
Ez egy 4 csatornás rendszer DSP-s aktív váltóval. A fenti mérés DSP nélküli.
A THD+N, DSP-vel együtt sem éri el a 0,001%-ot, és a zaj a kimeneten DSP-vel együtt is <100µV (DSP nélkül kb. 17µV) Mivel TG barátommal kb. 150km-re vagyunk egymástól, nekem még nem volt alkalmam meghallgatni, hogy összességében milyen, de az eddigi meghallgatások ill. tapasztalatai ill. véleménye alapján, kb. azt adja hangban, amit a mérések mutatnak, ill. amit a mérések alapján vártunk. Ez jelenleg még hobbi, de talán egyszer valamikor, még termék is lesz belőle... -
fererencz89
őstag
Mostanában én is elgondolkodtam egy Wiim Vibelinken , mivel van egy Wiim Pro plussz kütyükém , igaz a Yamaha erősítőm azért egy igen jó hangú bestbuy a maga kategóriájában, de ez a D osztályú erősítő egy kicsit szöget ütött a hifis koponyámba , de mellette nézegetem a Rega Brio , Audilolab 6000amk2 , Advance Acoustic X-i75 és Musical Fidelity M2si erősítőket is pl. . A "beruházás" nagyságában azért a Vibelink verhetetlen , úgy hogy lehet szerzek egy következő Wiim komponenset az idén.
-
Jorgi Kormi
senior tag
Ez a Denon erősítőként elég jól viselkedik, de a dacja nem túl acélos. Szerintem egy Wiim Amp Ultrával mindenképpen jobban járnál. Jobb dac, jobb és sokkal izmosabb erősítő. Ha nem kizárólag YT/TV a forrás, akkor pl. Spotify (vagy egyéb) veszteségmentes lényegesen jobban szólhatna.
Most csak mesélek... volt egy Primare i22 erősítőm. Ezt váltotta egy Wiim Vibelink. Nem sírom vissza a Primare-t, pedig igen szerettem. Sőt, nem is bíztam az elején a Wiimben és arra számítottam, hogy megy vissza a forgalmazóhoz, aztán mégis maradt. De ez csak az én tapasztalásom/véleményem. -
dgyuri0123
nagyúr
Sziasztok!
Adott egy Denon RCD-M41 DAB erősítő, jelenleg
Polk Audio Signature S15e hangfalakkal használom.
A Polk alapvetően rendben van, de kicsit színezett hangúnak érzem, hosszabb hallgatás után fárasztó a hangja. Épp ezért néztem ki az ELAC Debut Reference DBR62 modellt. Mérések alapján nagyon jó darab, viszont több helyen írják, hogy nem a legkönnyebben hajtható és inkább combosabb erősítőt szeret. A jelenlegi Polkhoz képest 2dB-el alacsonyabb az érzékenysége is.
Szerintetek a Denon normál szobai használat mellett (15–20 m², nem extrém hangerő) elég lenne hozzá?
Később tervben van erősebb erősítő, de most helyhiány miatt maradna ez.
Köszi a véleményeket! -
Valószínűleg ez lesz a folyamat, előbb a hangfalak aztán majd meglátom hogy szól.
Jelenleg nincs külön DAC-om, optikával van összekötve a TV-vel, és DLNA-ról szólnak a zenék, meg itt-ott CD-ról. Egyébként most így ahogy nézem ezeket a Wiim eszközöket, lehet nem lenne rossz ötlet beszerezni egy streamer-erősítőt. Ezzel lenne jobb erősítő is meg egyenesen a streamer játszaná le a fájlokat. Így minőségben is jobb lenne valamivel mint a TV-ről optikával. -
-
-
Nekem Primare i22-vel, Cambridge Audio cx sorozatával és Yamaha A-s 801-el vannak nagyon kellemes tapasztalataim. Bármelyiket találsz használtan jó áron, csapj le rá. A kollégák Wiim-re esküsznek, de sosem hallottam egyet sem muzsikálni.
Érdemes lenne meghallgatnod eggyet akkor már..
-
hali, nekem 10 éve annak Elac-jaim, bár azok Jet magasakkal vannak ellátva.
1. ha biztos vagy benne, hogy a hangfalaknak menniük kell, akkor előbb beszerezném a DBR62-okat és utána egy hónapig csak a jelenlegi rendszeremben hajtanám. ha a kapott eredmény nem tetszik akkor:
2. végy egy tisztes 70-80 watt (8 ohmon) feletti erősítőt. nem a maximum hangerő miatt, hanem mert az én tapasztalatom szerint teljesen máshogy hajtja ki a hangfalakat egy olyan erősítőt ami nem fogy ki a szuflából. ráadásul ezt kivétel nélkül minden Elac-nál tapasztaltam.
a DBR62 egy jó darab. -
-
Sajnos nem ez...amit én keresek, az fúvósokkal.indult, majd átcsapott diszkó jellegű gépzenébe, ezzel az alapdallammal, tehát ez a zenemű volt feldolgozva. És szerintem egy album volt, és az sem zárható ki, hogy magyar...
Na, valami ilyesmi stílusban képzeljétek el.
[link] -
Sziasztok! Kérdezek valami számomra igen nehezet...amikor millió éve a Jean-Michel Jarre, Oldfield és egyéb szintetizátoros és szintipopos zenevilággal ismerkedtem, kaptam néhány kazettát, melyeken szintis zenék voltak. Természetesen ez már vagy 20-30 éve volt. Volt egy pár szintis modern zeneszám, azt sem tudom hogy magyar vagy külföldi volt az album. Az egyik számuk a linkelt Bach: Invention no. 8. dallamára volt egy modern, szintis majdnem "diszkóritmusban" feldolgozása volt. (De voltak alatta fúvósok is, stb, de tényleg egy pörgős feldolgozás volt). Kérlek, segítsetek nekem ezt megkeresni, mi-ki lehetett ez az album, ez a zeneszám. Tehát a zene alapja a linkelt mű dallama. (Még a sebesség is ilyesmi volt, de volt egy "dance" jellege is...Köszönöm 🙂aki segít. Tudom hogy nem egyszerű, de 20 éve keresem... 🙄
(Emlékeim szerint egy komplett album volt.....)
https://www.youtube.com/watch?v=IJuBd2Rtdfs&t=11
-
dgyuri0123
nagyúr
-
Jorgi Kormi
senior tag
Újabb kérdés - milyen hangfal kábelt ajánlanátok nekem?
Szempontok:
- ne gondoljuk túl, egy CXA61-et kell összekötni egy pár Elac UBR62-vel
- hossz: olyan 2-3 méter körül per Kopf
- ne műmájer legyen: hüvelykujjnyi vastag kábel amiből 99% a gumi borítás, és a maradékon esetleg átmehet pár kósza elektron... na ebből nem kérek
- készreszerelt legyen: ideálisan banándugós végekkel, de a a villásról is meg tudtok győzni
De hát nyilván csak azért mert a PC ugye eleve nem is alkalmas minőségi lejátszásra. 
De úgy látom már az ilyen problémákra is meglett a remek válasz, most már úgy kéne ezeket abszolválni, hogy az illető nem is tudja, hogy tesztel...
Nem mindegy, mit szeretnénk, ha az lehetetlen? OK, egy olyan teszt, ahol a tesztelő nem tudja hogy tesztel, nem annyira lehetetlen mint az örök élet. Csak az kell hozzá, hogy belopózunk lapalapa lakásába éjjel, kicseréljük titokban valamelyik kábelét egy másikra, kilopózunk, és várjuk, hogy észreveszi-e a változást, és ezt publikálja-e a fórumba. 
+1
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Tökéletesen nyilván nem nagyon lehet megvalósítani, de nagyrészt igen. Leginkább csak arra akartam rávilágítani, hogy az általában konyhában lakó asszony tesztelési metodikájára is figyelni kell.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- Zyxel NAS520 / 2 Bay nas / 2x Gigabit / Ajándék HDD / SD kártya / USB 3.0
- Apple Watch Ultra 2 Gyönyörű állapotban Sok tartozékkal
- Microsoft Surface Pro Type Cover Bolti ár:idk INGYEN FOXPOST
- Microsoft Surface Go Signature Type Cover - (KCS-00128) Bolti ár:45k INGYEN FOXPOST
- Újszerű SteelSeries Apex 7 UK Red SW (64648) Bolti ár:45k INGYEN FOXPOST
- Meross MSS550 okoskapcsoló
- Lenovo ThinkCentre M720q Tiny i5-9500T 8GB 256GB NVMe Win11 Pro 1 év garancia
- Apple iPhone SE (2020) / 128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia / Akku: 84%
- Alienware Aurora R13 Gaming! i7-12700KF / RTX 3080 Ti / 32GB DDR5 / 1TB NVMe / 1TB HDD! BeszámítOK
- ÚJ! AKRacing Arctica gamer szék