Hirdetés

2019. augusztus 21., szerda

Hozzászólások

(#1) Kékes525


Kékes525
(veterán)

Leszögezem én mellette vagyok. Szerintem nincs védhető tudományos érv ellene. Egyetlen komoly tanulmány sem született ellene amit ne cáfoltak volna meg. Néhány link:

1. GMO-Kerekasztal,

2. 107 Nobel laureates sign letter blasting Greenpeace over GMOs

[ Szerkesztve ]

Barátnőm megkérdezte: Miért beszélek olyan halkan otthon? Feleltem: Azért mert Zuckerberg lehallgat. Ezen jót nevetett a barátnőm, én is nevettem, Alexa is nevetett, Siri is nevetett és Bixby is nevetett...:D

(#2) Antonio válasza Kékes525 (#1) üzenetére


Antonio
(senior tag)

Szia, nem gondoltam volna hogy a prohardveren találok egy ilyen topicot, de inkább az a furcsa hogy még 1 hozzászólás se volt :)
Akkor azzal kezdeném én határozottan ellenzem (meg szerintem bármilyen normális –kicsit is informált-ember ugyanezt teszi).

Lehet hosszabban írok (most van időm), pedig ez pont az a téma amivel nem foglalkozok napi szinten mert azt hittem egyértelműek a negatív oldalai GMO-nak mindenki számára és –még- hivatalosan ez az álláspont az EU –ban de legalább is Magyarországon. Bár a fekete felhők gyülekeznek, de szerintem emberek 99 % nak fogalma sincs erről. Értem ez alatt a hátérben szerveződő TTIP –t (Transzatlanni partnerség)… de most maradjunk a témánál.

1. „nincs védhető tudományos érv ellene” első pontnak vettem, elsősorban azért mert ennek sose néztem utána, nem tudok érdemben véleményt formálni másrészt, tulajdonképpen ennek van jelent pillanatban a legkisebb „tétje”. Feltételezem, azért sincs védhető tudományos érv, mert egyszerűen nincs meg a tudományos ismeret/tapasztalati háttér, amivel meg lehetne jósolni/kimutatni a lehetséges következményeket. Tehát még egy nyomorult működő „képletet” se tudnak írni, amivel egy szuperszámítógép előre, tudná jósolni mi lesz a várható hatása, egy mesterségesen létrehozott genom bejuttatásának a „természetes” ökoszisztémába. Ehhez képest egy időjárási előrejelző program lineáris 1x1.

Tehát a következmények beláthatatlanok és ennél jobb magyar szó nincsen erre. Jellemzően ezek a dolgok előre nem láthatóak, csak utólag lehet visszavezetni őket, de akkor lehet már késő. Az ökoszisztéma egy elég összetett kényes jószág minden inputra valami outputtal felel, hogy megtartsa az egyensúlyt. Akárcsak az emberi szervezetnél homoesztázisról beszélünk ugyanez igaz a természetre is.

Számtalan kirívó eset van amikor is látszik hogy az emberi butaság miatt az ökoszisztéma hogyan kompenzál. Az egyik ilyen Kínában esett meg mikor is 1958 környékén Mao Négy Kártevő néven „közegészségügyi kampányt” hirdetett: ki kellett irtani a verebeket, a patkányokat, a moszkitókat és a legyeket. Elsőként a verebek kerültek sorra mert hogy „felcsipegeti a magokat a dolgozó nép elöl … nosza ki is irtották az egész országból. Boldog boldogtalan verebet irtott. A természet is hamar reagált az új helyzetre és el is szaporodtak a veréb által kordában tartott kártevők, és ez elkövetkező években nem hivatalos becslések szerint 20-45 millió ember halt éhen. Egy ökoszisztémából bármelyik elem kivétel láncreakciót indít el, ha pl egy csúcsragadozó eltűnik, az adott ökoszisztémából annak hatása végig gyűrűzik az egész rendszeren. pl farkasok eltűnése/kiirtása a yellowston parkból, növényevők elszaporodnak, megszűnik a ragadozók miatti vándorlás/mozgás, teljes területeken kiirtják a friss fa hajtásokat, fa állomány totális pusztulása elöregedése, hódok eltűnnek (hódok által generált állóvizek eltűnnek további láncreakciók ….

Csak azt akartam érzékeltetni még ma se tudjuk biztosan előre jelezni (talán ezt már igen) ha 1db elem kikerül/bekerül/megváltozik a rendszerben, akkor mi az esélye hogy egy genom szinten történt változás mely végtelen számú mutációt és azok további hatványozott változást generálhatnak az ökoszisztémában előre kimutat bárki? + az összes tudós/intézet kilóra meg van véve, akik nem azoknak a véleménye a fősodratú médiába sosem jut el hiszen azt ugyanaz az „erő” igazgatja.

érdekesség a növények nemesítése/módosítása a kártevőkkel szembeni ellenálló képesség növelésére azt takarja hogy az adott növényt az adott kártevő ne tekintse tápláléknak (pl olyan toxinokat egyéb mérgező anyagokat növelnek a növényben ami eredetileg is megtalálható benn csak kisebb mértékben, hogy már a kártevő se tekinti „tápláléknak” persze mi emberek azért megesszük …

2. GMO elsősorban hatalmi/pénzhatalmi/geopolitikai eszköz fegyver. „"Ha uralod az élelmezési láncot, uralod a világ népességét" – H. Kissinger”. Nem azért van, hogy megoldja az éhezést illetve az élelmezést pont ellenkezőleg. Étsd.: „Egy négyfős amerikai családban havonta mintegy 50 kg étel kerül a szemetesbe. Nagy-Brittaniában a megvásárolt élelmiszer harmada - évente összesen 5-6 millió tonna - végzi így. Becslések szerint Svédországban egy kisgyerekes család a megvásárolt élelmiszer negyedét dobja ki, a teljes élelmiszerláncban pedig az élelmiszer közel 50%-a megy veszendőbe.”

Talán gazdaságpolitikával/logisztikával/ de leginkább az emberi fejekben való rendrakással lehetne megoldani az élelmezési problémákat, viszont ez megint egy másik hosszú téma.
Meg kell említeni -a GMO tól független is létező probléma- a növények monokultúrákban való termesztését. Ilyenkor mikor is egy adott területen csak egy növény van a specializált kártevők hatványozottan vannak jelen, hiszen táplálék van dögivel, ez ellen szinte csak vegyi védekezés folyik.

Nos hogy is van ez?
Ideális cél: GMO érdekelt vállalat szempontjából erre törekszenek: (USA innen nézve szerintem már elvesztette a harcot ott nem találsz már tiszta vetőmagot)

=>Földön mindenhol csak az általuk kifejlesztett génmódosított növényeket ültetik, amik után ők ,a vételáron felül, szabadalmi díjat is szednek, a természetes fajták eltűnnek (mivel a módosított növények megváltoztatják a talaj PH értékét az őshonos növényzet eltűnik, tehát ha akarsz sem tudsz már mást ültetni). A növényeket csak az általuk gyártott műtrágyákkal és rovarirtókkal lehet kezelni/életben tartani, az állatokat pedig az általuk gyártott hormonokkal. Ez által az egész élelmezés lánc irányítható befolyásolható és egy cég kezében összpontosul, hihetetlen befolyási monpol helyzetet teremtve. Ez ma már világosan látható. És ez a GMO fő veszélye ezért kell elsősorban aggódni per pillanat.

Egy jó kis videót láttam ez ügyben - sajna nem mentettem el- ahol is egy amerikai monokultúrás GMO kukorica termesztő mondta el a gondjait drága a mag/a vegyszer, de ellenben a termés így is gyatra, de nincs mit tenni ez van, mást nem lehet kapni (kicsit sarkítva a sztorit). Ellenben mexikói kollégája ugyancsak kukoricát termel, de a monokultúrát ellensúlyozván, több specifikusan összeválogatott haszonnövényt termelt együtt egy terülten a kukoricával (nem emlékszem már csak mondok valamit kukorica, tök, uborka,) a lényeg hogy egyáltalán nem használ semmilyen vegyszert és ellenben (persze időjárástól függően) jó a termésátlag. Így is lehet csinálni.

A legnagyobb veszély, EU ban Magyaroszágon ha a rendszerbe úgy kerül GMO vetőmag hogy nem is tudunk róla. EU még ilyen szempontból biztonságos. De miután Amerikai segédlettel megbuktatott Ukrán vezetés helyett jelenleg totális amerikai befolyás alatt álló bábok „vezetik” az Ukrán embereket, és ott találhatóak Európa legjobb minőségű termőföldjei, igen nagy az esély hogy ott már amerikai GMO s szennyezés megtörtént. Ez –is- lehetett az egyik ok amiért Ukrajnát USA befolyás alá „kellett” tenniük.
Ha TTIP el lesz fogadva akkor meg aztán ... de nem abba bele se merek gondolni, az tényleg már a vég ...

Tehát a GMO -de inkább a mögötte húzódó irányító erő- mint „jelenség” bolygónk, a természet, az emberiség, az egészséges élethez fűződő emberi jog első számú ellensége!
Még lehetne taglalni de így ennyi elég elsőre.

Szóval én ellenzem!
„Mást nem tudok kérem kapcsolja ki” :D

Samsung 65KS8000, Denon AVR-X2400H, White Heco Music Style 500 front, Heco MS Center, Heco MS 200F Satellite, Sub: Dynavoice T12, Zidoo X9S, Synology DS216+II, Dell precision 4800

(#3) Antonio válasza Kékes525 (#1) üzenetére


Antonio
(senior tag)

Ja és miért vagy te mellette?

Samsung 65KS8000, Denon AVR-X2400H, White Heco Music Style 500 front, Heco MS Center, Heco MS 200F Satellite, Sub: Dynavoice T12, Zidoo X9S, Synology DS216+II, Dell precision 4800

(#4) Ghoosty válasza Antonio (#2) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

"(meg szerintem bármilyen normális –kicsit is informált-ember ugyanezt teszi)."

Ebben sajnos igazad van. Akik csak kicsit informáltak azok ferdítésekkel, hazugságokkal találkoznak amit pl a Green Peace terjeszt. A rendesen informáltak meg tudják, hogy amit leírtál, annak egy része igaz a hagyományos vetőmagokra is, egy másik része hazugság vagy ferdítés, a maradék meg offtopic.

Ez nyilvánvalóan nem igaz:

"(mivel a módosított növények megváltoztatják a talaj PH értékét az őshonos növényzet eltűnik, tehát ha akarsz sem tudsz már mást ültetni)"
De nyugodtan linkelhetsz tanulmányt ahol a FlavrSavr paradicsom okozott ilyet, elég sokáig termelték és elég pozitív hatása van az élelmiszer pazarlásra. Nincs is benne új gén, csak egy meglévőt kapcsoltak ki, hogy nehezebben rohadjon meg,így tovább felhasználható. De mivel GMO szegényem, ezért biztos veszélyes.

Ha valóban tájékozott lennél, nem írtad volna le ezt a mondatot:

"pl olyan toxinokat egyéb mérgező anyagokat növelnek a növényben ami eredetileg is megtalálható benn csak kisebb mértékben, hogy már a kártevő se tekinti „tápláléknak” persze mi emberek azért megesszük …"

Olyan nem létezik, hogy mindenkire mérgező valami. A mérgezés dózis és fajfüggő is. (Pl csokoládéban található teobromin mérgező a kutyáknak, neked meg semmi bajod nem lesz tőle.) Sőt sok olyan anyag is van, ami kell a szervezetnek, de kicsit több már halálos lehet. (pl só. Nemrég volt egy haláleset, hogy egy csecsemő pár gramm konyhasótól meghalt) De nem egy haláleset történt már vízivás miatt is. (tiszta víz)
Van olyan méreg, amitől a kártevők meghalnak, neked meg semmi bajod sem lesz, még nagy dózis esetében sem. Ilyen pl a bt toxin ami a bio permetszerekben van.

Ha valóban akarsz tájékozódni, akkor a criticalbiomass oldalt ajánlom. Ott minden ki van fejtve részletesen, hivatkozásokkal.

(#5) Antonio válasza Ghoosty (#4) üzenetére


Antonio
(senior tag)

köszi a linket és köszönöm a kiegészítést

igazad van nagyon általánosságban beszéltem, (az elején említettem hogy nem nagyon mélyültem el mostanság a témában régi emlékeimet írtam le) de talán a lényegen amit szerettem volna mondani talán változtat.

Samsung 65KS8000, Denon AVR-X2400H, White Heco Music Style 500 front, Heco MS Center, Heco MS 200F Satellite, Sub: Dynavoice T12, Zidoo X9S, Synology DS216+II, Dell precision 4800

(#6) Ghoosty válasza Antonio (#5) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Mivel elég kulturált választ adtál, kifejtem, hogy a legnagyobb érved miért nem állja meg a helyét.

"Csak azt akartam érzékeltetni még ma se tudjuk biztosan előre jelezni (talán ezt már igen) ha 1db elem kikerül/bekerül/megváltozik a rendszerben, akkor mi az esélye hogy egy genom szinten történt változás mely végtelen számú mutációt és azok további hatványozott változást generálhatnak az ökoszisztémában előre kimutat bárki?"

Ez az a kategória, ami a hagyományos növénytermesztésnél is igaz. Rengeteg olyan növényt termesztünk, ami nem őshonos. Nagyon sok teljesen más kontinensről származik. Ebből következően idegen az ökoszisztéma szempontjából. Így nem tudod megjósolni, hogy a termesztése milyen hatással lesz a meglévő ökoszisztémára, de nyugodtan termeszthetsz bármit, mivel ez nem GMO. Holott ismert rengeteg olyan eset Magyarországon, hogy pl egy dísznövény invazív lesz.
Logikátlan módon meg ha egy öshonos baktériumból (ami ez ember bélrendszerében él) átraksz egy gént egy növénybe, akkor, akkor az onnantól veszélyes, holott nem kerül új gén az ökoszisztémába, ráadásul magától is bármikor bekövetkezhet horizontális géntranszfer következtében. De mivel ezt GMO-nak minősül, ezért ez veszélyes és tilos.
Ha fogok két almafát, keresztezem őket,így keverve a géneket, akkor az rendben van. Ha fogok két almafát, az egyikből átrakok egy gént a másikba akkor az GMO és rossz.
Ha fogok egy növényt, amely nem tud szaporodni egy másikkal, de erős röntgensugárzással kezelem, aminek következtében széttöredezik a kromoszómája, így össze lehet őket erőltetni, majd addig szaporítom őket, mint az általam előnyösnek vélt gén átkerül a másik növenybe (meg még ki tudja mi) az megint rendben van, mert nem GMO, pedig egy másik fajból került át egy gén. (Így készült a búza levélrozsdának ellenálló fajtája)
De ugyanígy, ha egy növényt erős mutagén hatásnak kiteszem és a mutáció következtében megjelenik egy előnyös tulajdonsága, azt keresztezem a kiinduló növénnyel, akkor az megint rendben van, mert ez sem GMO.

Az amit az átlag ember hisz, hogy keresztezgetjük a növényeket és milyen jó lesz, már régóta kiegészült más nemesítési módszerekkel. Ezek közül egyedül a rekombináns DNS technológia az ami "tilos", pedig már ez is jó 40 éves technológia.

A másik közhiedelem, hogy a gazdák eltesznek vetőmagot a következő évre a termésből. Ez csak marginálisan létezik, vagy még úgy sem. Egyrészt nemesített növények esetében tilos, mert itt is létezik a GMO-ra jellemző "szabadalom", csak itt fajtaoltalom néven fut. A jellemző jogdíj mértéke még több mint a GMO növények esetében, ha mégis szeretnél elrakni magot magadnak. A másik fő ok, amiért nem igazán raknak el vetőmagot, az a hibrid technológia, aminek következtében a következő generációs termény összehasonlíthatatlanul rosszabb lesz, mint az eredeti. Tehát a "jogdíj" is ugyanúgy jellemző a hagyományos vetőmagokra, így ez az érv sem állja meg a helyét a GMO vitában.

(#7) brownus válasza Ghoosty (#4) üzenetére


brownus
(veterán)

Szia,

köszönöm a linket!

(#8) inf3rno válasza Ghoosty (#6) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Hát konteós szemszögből nézve itt arról van szó, hogy az USA-ban sok nyugdíjbiztosítónak a Monsanto-ban van a pénze, aztán nem tetszik a Nagy Testvérnek, hogy csak féláron tudják eladni a világban a génmódosított kukoricájukat. Mivel az USA-ban már lefertőzte gyakorlatilag a teljes állományt, ezért ott már sosem lesz GMO mentes kukorica, így muszáj lenyomniuk az egész világ torkán ezt a fantasztikus terméket. Hogy növeljék rá a keresletet a Délszláv háborúkban leszórtak pár láda kukorica bogarat, csak hogy nekünk is legyen. Ezen kívül számtalanszor megpróbálták keresztülrúgdosni az egészet az EU-n, és ha létrejön a szabadkereskedelmi megállapodás velük, akkor mérget vehettek, hogy a Monsanto lesz az első, aki kártérítést követel majd a Magyar Államtól, mert a GMOs szutykát itt nem tudja eladni. Ezen felül folyamatban van ezeknél a génmódosító cégeknél, hogy az egyes országok génbankjait lenyúlják, mert hát muszáj valamiből kikeverni a fajtákat. stb...

Biomérnök szemmel nem nyilatkozom. Elképzelhetőnek tartom, hogy van akkora összeg a dolog mögött, ami már a tudományos eredményekre is kihatással van, de néhány cikk erejéig követtem csak régebben az egész témát, szóval nincsenek mély ismereteim a vélt vagy valós hatásoktól, amit egy-egy konkrét génmódosítás okoz az ökoszisztémában vagy a fogyasztóknál. Magát a technológiát egyáltalán nem ellenzem, viszont amíg az USA diktálja a szabályozását a világon, addig szerintem nagyon komoly bajban vagyunk.

(#9) Ghoosty válasza inf3rno (#8) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Hát ez egy jó szar konteó, ez már az alapjánál megbukik, de amúgy is ezer sebből vérzik. Egyrészt a Monsanto teljes piaci értéke 44 milliárd dollár körül van. Ez elég sok kézben van. A legnagyobb tulajdonhányaddal a Vanguard group rendelkezik 3-4 milliárd dollár értékű csomaggal. Ők összesen 3,6 billiárd dollár értékű vagyont kezelnek. Ha ez most ez hirtelen eltűnne, kemény 1 ezrelékes veszteségük keletkezne. Nincs kedvem kikeresni mindenkit, de nyugodtan elhiheted, hogy más se nagyon érezné meg, ha egyik napról a másikra eltűnne a Monsanto.
Monsanto nem csak kártevőrezisztens GMO-t gyárt, és nem csak GMO kukoricát, hanem nem GMO-t is és nem csak kukoricát. Monsanto EU-ban is él és virul. Pl. Magyarország kukorica vetőmag piacának 30% körüli részét birtokolja. Tehát ha varázsütésre betiltódna mindenhol a kártevőrezisztens kukorica, akkor se mennének csődbe.
Szóval egy USA méretben kis cég egyik terméke miatt "USA mint állam mindent bevet" teória elég logikátlan.
(Szerk) Ezt kifelejtettem az előbb. A kukoricabogár ellen nem is jó a MON810, csak a kukoricamoly ellen, így hiába öntenek ládaszámra bogarat, attól nem jobb a Monsanto-nak. (Szerk)

"Mivel az USA-ban már lefertőzte gyakorlatilag a teljes állományt, "

Ez egy baromság. GMO nem fertőző, nem terjed és a GMO csak egy fajta génmódosítási technikát jelent. A kukoricát jellemzően hibrid vetőmag technológiával termesztik ezért még átporzásról se nagyon beszélhetünk. Azért terjedt el a GMO az USA-ban, mert megéri és ott nem olyan erős a deziformáció és hisztériakeltés, mint nálunk.

"ott már sosem lesz GMO mentes kukorica, így muszáj lenyomniuk az egész világ torkán ezt a fantasztikus terméket."
"Magát a technológiát egyáltalán nem ellenzem,"

Ez így erős ellentmondás.

"USA diktálja a szabályozását a világon,"

Konkrétan mire gondolsz? A hírhedt MON810-nek pár éven belül lejár a jogvédettsége és szabadon termeszthető lesz. Jogvédettség a hagyományos vetőmagokat is érinti.

"Ezen felül folyamatban van ezeknél a génmódosító cégeknél, hogy az egyes országok génbankjait lenyúlják, mert hát muszáj valamiből kikeverni a fajtákat. stb..."

A génbankok ezért vannak, megfelelő árért odaadják a terméket. Ezekre már lejárt a fajtaoltalom, így bárki által szabadon felhasználhatóak. Nem értem a problémát. A hagyományos vetőmagosok is használhatják és használják is.

[ Szerkesztve ]

(#10) inf3rno válasza Ghoosty (#9) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Nem véletlenül írtam, hogy konteo. Egyébként annyira nem szar, minden konteo-ban van némi igazság.... Jó akkor tegyük tisztába a dolgokat: [link] 65 milliárd $-nál többet ér a cég, függetlenül attól, hogy mennyi a mostani kapitalizációja a tőzsdén. Simán alul van értékelve. Ha már szóba került, akkor hosszú távon jó befektetés lehet emiatt. Itthoni viszonylatban ez 1-2 éves magyar költségvetés, USA viszonylatában nem annyira jelentős összeg. Ami tény, hogy lobbi értéke mindenképpen van, ami meglátszik az USA külpolitikáján is. [link]

Gondolom az sem véletlen, hogy rendre megsemmisítenek itthon olyan vetőmag szállítmányokat, amikben van néhány % génmódosított mag is. Ha eltűnne a nem-GMO kukorica, akkor a GMO ára felkúszhatna a mostani nem-GMO árára. Nem tudom ez pontosan mennyi, nem volt időm utánanézni, de úgy rémlik 2-3x-os összeg lenne, ami a Monsanto értékét néhány év alatt sokszorosára emelné, szvsz. simán elérheti a cég a 300 milliárd $-os értéket így, de akár feljebb is mehet. Szóval fokozottan érdemes lehet belefektetni pénzt, ha létrejön a szabadkereskedelmi megállapodás az USA-val, és eltörli a GMO mentességet ez EU-ban. Az USA-nak ez mindenképpen jó lenne, az itthoni vetőmag gyártó cégeknek viszont nagyon rossz, mert amennyire én tudom nem nagyon csinál más cég GMO vetőmagot az irdatlan költségei miatt, és ezzel gyakorlatilag kinyírnák a magyar és EUs vetőmag termelőket. Valószínűleg ezért ellenzik leginkább a politikusok is, és nem feltétlenül a hisztériakeltés miatt.

Tisztában vagyok vele, hogy a Monsanto nem csak vetőmaggal foglalkozik, pl úgy tudom, hogy az aszpartám is náluk készül, viszont szerintem ha a GMO részlegük bezárna megrogyna a cég árfolyama, mint a rohadt nád. Persze a többi termékük is lehet nyereséges, szóval bedőlni nem feltétlen dőlne be, de az értéke nagyon sokat csökkenne.

A lefertőzést konyhanyelven értettem, hogy az itteni programozók is értsék miről van szó. Az USA-ban az a gond, hogy szinte mindenki (90%) GMO-t vet, és nem tartják be az izolációs távolságot. Tehát aki nem GMO-t vetett, az is GMO-t fog kapni a szomszédtól. Itt van releváns cikk a témában: [link]. Valószínűleg ennek is köze van a már említett GMO-val szennyezett vetőmagokhoz. Ha elhisszük, hogy nem szándékos a szennyezés, akkor elég ciki, hogy a gyártó cég sem tudja tartani az izolációs távolságot... Egyébként azt hiszem, hogy a linkelt cikkben írtak nagyon nem stimmelnek, emlékeim szerint olyan 20km-ről van szó, nem 0.5km-ről, de nem nekem szakterületem a mezőgazdaság, hanem egy rokonnak.

Hát nem egyszer olvastam hírekben az elmúlt néhány évben, hogy privatizálni akartak vagy megszüntetni egyik másik génbankot. Ha nem a gének miatt, hanem mert konkurrenciát látnak bennük. [link] [link]

Nem értem, hogy szerinted mi az ellentmondás, kifejtheted nyugodtan.

Arra értettem, hogy az USA-ban készülnek ezek a génmódosított élőlények, és az USA próbálja őket ráerőltetni a világra, mert nekik ez üzlet. Így ahelyett, hogy az lenne szempont, hogy körültekintően megvizsgálják ezeknek a fajtáknak a hatásait a környezetre, és a fogyasztókra, az a szempont, hogy haszon legyen belőlük. A gyógyszergyártásban is komoly problémákat okoz mindez, a GMO élőlényeknél meg hatványozottan, mert egy GMO vetőmag kifejlesztése sokmilliárdos befektetés (szemben a gyógyszerekkel, amik százmilliós nagyságrendet képviselnek), amit nem szeretnek a cégek, ha a kukába megy holmi hatástanulmány miatt. Ennyi pénz védelme érdekében szerintem egyik cég sem sajnál párszázmillió kampánypénzt vagy kenőpénzt a megfelelő hazai vagy külföldi politikusoknak esetleg tanulmány készítő tudósoknak.

Tulképp így nagyjából körvonalazódott, hogy azt állítom ezzel kapcsolatban, hogy ez az USA-nak és a Monsanto-nak baromi nagy üzlet a GMO, nekünk meg nagyon nem az. A másik, amit állítok, hogy sokkal szigorúbb szabályozás kellene a világon a GMO élőlények felhasználásával kapcsolatban, kiváltképp az olyanokkal, amiket nagy mennyiségben szándékoznak előállítani: vetőmag, haszonállat, stb... Ezeknek környezeti hatásuk is lehet, illetve a fogyasztókra is lehet káros hatásuk. Akkor nyugodok meg ezzel kapcsolatban, ha majd legalább egyszer olyat olvasok egy amerikai cikkben, hogy x-y GMO nem ment át a kísérleteken, így nem termeszthető a mezőgazdaságban.

(#11) Rive válasza inf3rno (#10) üzenetére


Rive
(addikt)

...az USA-ban készülnek ezek a génmódosított élőlények..

Pillanatnyilag az USA a klf. etikai aggályok komolyan vétele kapcsán eléggé szorul hátrafele, a távol-kelet (Kína) erősen kezdi átvenni a vezetést.

egy GMO vetőmag kifejlesztése sokmilliárdos befektetés

A GMO 'kifejlesztése' pillanatnyilag olcsóbb, mint a hagyományos nemesítés, nagyjából egyetemi labor szintű feladat. A GMO engedélyeztetése az, ami veszett drága - akkor is, ha pl. csak annyit csinált az egyszeri mókus, hogy az egyik almafajtából visz át egy gént egy másikba.

sokkal szigorúbb szabályozás kellene a világon a GMO élőlények felhasználásával kapcsolatban

A szabályozás jelenleg annyira szigorú, hogy kisebb befektetők piacra lépését súlyosan akadályozza és mesterségesen hat a nagyobb vállalatok kialakulása felé.
Ugyanakkor ma ~ a GMO sokkal elterjedtebb használata lenne az egyetlen mód a (mezőgazdaságban) a fajtagazdagság megőrzésére.

Mer' pl. most az van, hogy ha kitör egy új almavész, akkor arra konkrétan egy vagy két fajtát fognak kitenyészteni, ami ellenáll: a többi szép lassan kihal. GMO-val fél évtized alatt a teljes (!) fajtakészlet 'átállítható' lenne.

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#12) inf3rno válasza Rive (#11) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Ja, az általunk ismert banánra mondják, hogy gyakorlatilag egy példány klónjai, és nagyon érzékeny a gombabetegségekre. Fajtanemesítés vagy génmódosítás nélkül néhány évtizeden belül eltűnhet.

(#13) Rive válasza inf3rno (#12) üzenetére


Rive
(addikt)

Igen, és volt is már, hogy 'eltűnt'. Legalábbis az akkor éppen termesztett 'fajta'.

A banán egy extrém példa, de igazából minden haszonnövényünket illetően elég szűk a ténylegesen termesztett fajták választéka, a genetikai változatosság. Viszont az 'eredeti' fajtákból hagyományos nemesítéssel nem éri meg fenntartani/nemesíteni többet. Szóval igazából létfontosságú lenne, hogy a még 'aktív' fajták mind gyorsan megkapják az aktuálisan fontos rezisztenciákat és extrákat - ez annyit jelent, hogy új fajták helyett a régi fajták bő választéka futhatna, néhány új génnel - sokkal-sokkal mélyebb genetikai változatossággal, mint ma.

Példa. Elérhető/beszerezhető sarkavírus és monília rezisztens fajták szilvánál és sárgabaracknál, vs. a 'hagyományos' fajták száma. Akar valaki utánanézni?

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#14) Ghoosty válasza inf3rno (#10) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Teljesen mindegy, hogy felvásárlás során mennyiért lehetne eladni egy céget, ha azt nézzük, hogy mekkora vesztesége lehet egy oda befektetőnek. Neki az számít, hogy mennyi a jelenlegi árfolyama, mert ő annyit veszíthet. Ha annyi az igazság benne, hogy lobbiznak, akkor kvázi bárkire lehet írni egyet, mert az USA-ban a lobbi az legális és nyilvános dolog.

Teljesen természetes, hogy az USA nagykövetsége propagálja a saját termékeit. Magyar konzulátus meg valószínűleg a magyar termékeket reklámozza. Ez így van rendjén. Idézet a cikkből: "jóformán mindent elkövettek az elmúlt években amerikai cégek és diplomaták, hogy meggyőzzék Magyarországot a génmódosított növények veszélytelenségéről." Ez gyakorlatilag felvilágosítás. Ugyanis jelenleg semmi nem indokolja azt, hogy nagyobb veszélyről beszéljünk, a rekombináns DNS technológia esetében, mint bármelyik másik génmódosítási vagy más nemesítési technológia esetében.

Kár, hogy nem néztél utána a kukorica áraknak, mert akkor nem írnál ekkora marhaságot, hogy 2-3-szoros ár. Még bio-nem bio esetében se beszélhetünk dupla árról. Ez azt jelentené, hogy GMO-val fele-harmad áron lehetne előállítani a kukoricát, de ez nem igaz. Nagyobb a tőzsdei ingadozás a kukorica esetében, mint a különbség a GMO, nem GMO esetében. Nyáron Magyarországon volt 50k HUF felett is 1 tonna kukorica, most olyan 41k HUF körül van. Jelenleg az USA-ban 37k HUF körül van. Szóval most olyan 10% körül van a különbség.

"Gondolom az sem véletlen, hogy rendre megsemmisítenek itthon olyan vetőmag szállítmányokat, amikben van néhány % génmódosított mag is."

Tudsz bármlyen cikket, ami részletezi, hogy pontosan mit találtak és hogyan állapították meg, hogy az GMO. Mert én mindenhol csak annyit találtam, hogy GMO és meg kell semmisíteni. De hogy milyen GMO és hogyan mutatták ki, arról semmit. Ugyanis tudtommal nincsen olyan módszer, ami kimutatná a génmódosítást. Csak konkrét géneket tudnak keresni, amik elméletben belekerülhetnek természetes mutáció/horizontális géntranszfer által is. Ezért érdekelnének a részletek. (ebből is lehetne konteót csinálni)

"GMO részlegük bezárna megrogyna a cég árfolyama, mint a rohadt nád. Persze a többi termékük is lehet nyereséges, szóval bedőlni nem feltétlen dőlne be, de az értéke nagyon sokat csökkenne."

Attól, hogy nem változik semmi az EU-ban, még nem fog bezárni a GMO részlegük. De ha tényleg megrogyik az árfolyam, akkor is a nyugdíjbiztosítók pár ezreléket veszítenek a portfóliójukból. De még az is lehet, hogy semmit, mert ha a Monsanto részvényük veszít az árfolyamából, egy másik vetőmagos részvény meg nyerhet ezáltal. Mert ugye ők átveszik a piacukat.

A kukoricát nem vetik újra, nincs szó semmilyen értelemben fertőzésről. Csak annyira, mint a sugárfertőzés esetében. A csövön lévő kukorica tartalmazhat olyan géneket, amik GMO fajtából jön, de mivel nem lesz belőle növény, csak valaki megeszi, ezért nem fejtődik ki a módosítás. Tehát ha belekerült a mérget termelő gén, még nem fog az a szem kukorica mérget termelni. Nincs terjedés sem.

Az ellentmondás azért van, mert bár nincs bajod a technológivál, de folyamatosan negatív jelzővel illeted a használóit, pl "Az USA-ban az a gond, hogy szinte mindenki (90%) GMO-t vet"

"Arra értettem, hogy az USA-ban készülnek ezek a génmódosított élőlények"

Nem csak ott készülnek. Pl BASF európai cég és szép portfóliója van GMO-ból (szerk csak volt, eladták már). De természetes, hogy ott nagyobb a GMO bázisa, mert ott engedélyezve van, itt meg nem. Így nyilván egyszerűbb helyben megoldani a dolgokat a helyi enyhébb szabályozásnak megfelelni.

"ahelyett, hogy az lenne szempont, hogy körültekintően megvizsgálják ezeknek a fajtáknak a hatásait a környezetre, és a fogyasztókra, az a szempont, hogy haszon legyen belőlük."

Igazad van, de akkor legyenek egyenlők az esélyek, legyen ugyanez kötelező minden nemesítési eljárás esetében. Mert ott is pont ugyanez a szempont. Ugyanis történtek már komoly mérgezések hagyományos nemesítés során is. Még egyszer hangsúlyozom a GMO növény attól GMO, hogy használták a rekombináns DNS technológiát, függetlenül attól hogy mire. Ha egyik almafából átvittek egy gént a másikba, akkor is.

"Akkor nyugodok meg ezzel kapcsolatban, ha majd legalább egyszer olyat olvasok egy amerikai cikkben, hogy x-y GMO nem ment át a kísérleteken, így nem termeszthető a mezőgazdaságban."

Akkor sohasem leszel nyugodt. Egyik vetőmaggyártó sem olyan hülye, hogy emberre veszélyes anyagot termelő élőlényt állítson elő. Tehát soha nem fog ilyen élőlény részt venni engedélyezési eljáráson. Ha mégis félremegy valami, már a belső fejlesztési teszteken ki fog bukni, így soha nem fog eljutni a publikus kísérletezési fázisba, tehát nem fogsz hallani róla. Egy esetet kivéve. Ha lesz kellő számú ember, aki úgy gondolkodik, mint te, akkor elvégez majd egy félresikerült prototípussal egy kísérletet és visszavonja. Így nem veszít szinte semmit, de a kétkedők boldogok lehetnek, jól működik a rendszer.

" A másik, amit állítok, hogy sokkal szigorúbb szabályozás kellene a világon a GMO élőlények felhasználásával kapcsolatban,"

Ehhez előbb azt kellene bizonyítani, hogy a GMO élőlények bármivel is veszélyesebbek a már meglévőknél. De miért húzod meg a határt a GMO élőlényekre? Már elég sok precedens van rá, hogy komoly ökológia gondot okozott egy hagyományos növény.

"Monsanto-nak baromi nagy üzlet a GMO, nekünk meg nagyon nem az."

Mármint kinek nem az? Mivel nem tudok magyar GMO vetőmaggyártóról (mert ugye tilos vetni, így minek) így persze, hogy nem üzlet. A teveszőr sem az.
A magyar vetőmag piac pár százalékát teszi ki magyar vetőmaggyártó, így ebből a szempontból is mindegy, hogy kinek üzlet.
Viszont, ha tényleg olcsóbb termelést tesz lehetővé, azonos minőség mellé, az mindenkinek jó, tehát nagyon is üzlet nekünk.

Szerk.: Tessék megint belefutottam, hogy állítást tenni könnyű, de megcáfolni, már sok idő és sok mondat. Szerintem kevesen fogják végigolvasni, mert hosszú lett.

[ Szerkesztve ]

(#15) inf3rno válasza Ghoosty (#14) üzenetére


inf3rno
(addikt)

A vastag betűs résznél írtad a nagy igazságot, nem olvastam végig. :D Majd az utókor eldönti kinek van igaza. :DD

(#16) brownus válasza Ghoosty (#14) üzenetére


brownus
(veterán)

jelen:)

sztem ez tök érdekes téma! vitázzatok még, mert jó olvasni.

(#17) Ghoosty válasza brownus (#16) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

A GMO vita kicsit hasonlít az E-szám vitához. Egyik esetben sincs tudományos vita, csak érzelmi befolyásolás, jobb esetben tájékoztatás. Az átlag ember számára mind a kettő valami ismeretlen dologról szól, de neki kell megennie. Ráadásul, lehet jó kis demagóg példákat hozni, hogy miért káros és veszélyes. Pl E 948-at összekevered az E 949-cel és egy erősen robbanásveszélyes anyagot fogsz kapni. Mindenhol hirdetik, hogy a nyírfacukor milyen egészséges. Közben meg annak is megvan a maga száma (E967).
De ha szétbontunk egy növényt, akkor az tele lesz E-számmal jelzett molekulákkal.

GMO-nál meg, huh beleraktak egy gént és mérget termel a növény. Igaz, ennek a méregnek nem sikerült még megállapítani, hogy mekkora dózistól mérgező az emberre, mert olyan magas, de lepkéket pl minimális mennyiség már megöli. Másik oldalról meg ott a paradicsom, krumpli, stb amit minden nap termelünk és közben mérgező. Paradicsom esetében érés során nagyon lecsökken a méreg mennyisége, de ha sok zöld paradicsomot eszel, még tartalmazhat annyit, hogy bajod legyen tőle. Krumpli esetében meg a hőkezelés csökkenti le a méreg mennyiségét mérgezési dózis alá. De ugyanígy méreg a szerecsendió is. Mivel nemesítés során nem kötelező, így nem is végeznek a hagyományos növényekre semmilyen hatástanulmányt. Volt is egy nemesített krumpli, amiben annyira felerősödött a méreg termelő gén, hogy mérgezést okozott.
Itt még az alap dolog is érdekes. A közember rendszeresen említi, hogy medúza gén, baktérium gén stb. De igazából a gének sok esetben több fajban is megtalálhatóak, csak ott volt a legszembetűnőbb az aktivitása, ezért onnan jött az ötlet/onnan "másolták át".

Ha valaki azért küzd, hogy bizonyítsa, hogy nem veszélyes, akkor az élelmiszeripari vagy GMO lobbista.

(#18) Rive válasza Ghoosty (#17) üzenetére


Rive
(addikt)

Mivel nemesítés során nem kötelező, így nem is végeznek a hagyományos növényekre semmilyen hatástanulmányt. Volt is egy nemesített krumpli, amiben annyira felerősödött a méreg termelő gén, hogy mérgezést okozott.

További klasszikus példák: petrezselyem, zeller.
Ugyanaz a család, mint pl. a kaukázusi medvetalp, már érintése is mérgező.
De mivel valamennyire le lettek szelídítve, elmennek fűszernek, kajának.
Aztán ha valaki véletlen túltol valamit, akkor
baj
van.

Ezek a hagyományos növények konkrétan nem mennének át egyetlen hasonló teszten se, mint amire a GMO növényeket vizsgáltatják. Pedig hagyományos úton tovább nemesítve - nos, volt már, hogy elvadultak a dolgok.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#19) Ghoosty válasza Rive (#18) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Erről a medvetalpról csak, mint invazív növény hallottam, nem tudtam ilyen "kedves" dolgokat is tud.

(#20) brownus


brownus
(veterán)

mibe fut bele az ember :)

kép1, kép2
a fedél nélkülben, lima ruival - nem ördögtől való

(#21) [Prolixus] válasza Ghoosty (#17) üzenetére


[Prolixus]
(addikt)

Szvsz ezért nincs is értelme erről érdemben beszélni. Aki ért a témához, az úgyis tudja, hogy az egész GMO ellenesség 99,99%-ban úgy hülyeség ahogy van. Aki meg GMO ellenes, az nyilván azért az, mert a: nem tud sz@rt sem a témáról, b: demagóg, ferdítéseket meg nyílt hazugságokat tartalmazó, érzelmekre ható "érvekkel", (vagyis megvezetéssel) jól fel lett hergelve, plusz valamiért személyiségéből adódóan szimpatikus neki ez az egész, úgyhogy még ha alapból meg is lehetne győzni észérvekkel, már úgyis veszett fejsze nyele, mert a kognitív torzításai meg eleve téves prekoncepciói miatt csak a neki szimpatikus GMO ellenes "érveket" fogja elfogadni/befogadni.

Szerintem nagyon kevés az olyan ember, aki az ilyen jellegű, mesterségesen felkorbácsolt, és a kattintások meg lapeladások miatt kamu médiahisztivé avanzsált "vitákban" pártatlan tud maradni addig a pontig legalábbis, hogy akár egy ilyen topic, akár mondjuk a criticalbiomass vagy hasonló blogok írásai eljussanak hozzá, és végül az észérvek irányába terelődjön a véleménye.

Félreértés ne essék, minden tiszteletem azoké, akik harcolnak a tudományos ismeretterjesztésért, meg a hülye téveszmék és áltudományos hazugságok ellen (pont azért, mert úgymond karitatív célú, időigényes tevékenység ez), csak szerintem felesleges szélmalomharc az egész. Nagyon pesszimista vagyok ezen a téren. Bár magam inkább realistának gondolom...egy olyan világban, ahol rendőrökből lett fitneszguruk komoly véleményformálónak számítanak facebook-on, vagy minden hétre jut egy újabb csodaterápia a rák ellen, vagy még mindig tényező a méregtelenítés, vagy egyáltalán létezik olyan fogalom/mozgalom, hogy oltásellenesség (Oltásellenes Életvédő Liga...mér az elnevezés is egy vaskos nagy paradoxon, mint valami gonosz, fekete vicc valami disztópisztikus sci-fi regényben), ez az egész reménytelen.

[ Szerkesztve ]

I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando

(#22) Ghoosty válasza [Prolixus] (#21) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Pár éve én sem tudtam kb semmit a GMO témáról, csak annyit, hogy van és sokan ellenzik. Aztán egyszer egy alkalommal pont a criticalbiomasson feltettem a kérdés, hogy miért gondolják az emberek, hogy a GMO rossz. Aztán kiderült, hogy ami bizonyíték létezik arra, hogy rossz, az igazából, hamisítvány/hibás koncepció alapján végzett kísérletek. Pl. GMO krumplival etetett patkány hiánybeteg lett. Ja, de nem volt kontrollcsoport, így nincs mihez hasonlítani, mert igazából ha csak krumplin él egy patkány akkor hiánybetegségben fog szenvedni. Mily meglepetés.
Aztán olvasgattam ilyen vitákat/beszélgetéseket és egyre jobban megértettem, hogy nincs az ellenérvekben semmi. Amiben mégis van, az ugyanúgy megvan a nem GMO technikákban is, így csak hangulatkeltésre jó.
Szóval, ha van pár ember, aki tanul belőle, akkor már megérte. Én is egy voltam ezek közül szóval nem teljesen felesleges, de tény, hogy tömegek nem fognak elgondolkodni rajta, ilyen ábrándom nincs.

[ Szerkesztve ]

(#23) inf3rno válasza Ghoosty (#22) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Szerintem eleve hülye kérdés, hogy a GMO rossz vagy nem rossz. A GMO egy eszköz, amit lehet rossz meg jó dolgokra használni. A probléma ott van, hogy nehéz felmérni a következményeit annak, ha kiszórunk egy új fajt a szabadba (ökológiai hatás), illetve, hogy az emberre milyen hatással van az ebből készült termékeknek a fogyasztása (egészségügyi hatás). Az ökológiai hatás legrosszabb esetben annyi, hogy bekerül még egy özönnövény az országba, amit utána nem fogunk tudni kiirtani, és kicsinálja az őshonos fajokat. Azt hiszem ez nem sok embert érdekel itthon, úgyhogy nincs is igazából mit beszélni róla. Az egészségügyi hatással kapcsolatban rengeteg kísérletet kellene végezni, nem csak patkányokkal, mire egyáltalán odáig jutunk, hogy valaki megkóstolhatja a terméket, ha olyan anyagokat tartalmaz, ami eddig normál esetben nem volt jelen az élelmiszerben. Szóval én sem vagyok GMO ellenes, ha megfelelő a szabályozása. Nem tudom milyen a szabályozása, engem ez aggaszt. Bemondásra meg nem hiszek el semmit.

(#24) [Prolixus] válasza inf3rno (#23) üzenetére


[Prolixus]
(addikt)

Reálisan szemlélve nincs mitől félni, ez az egész brutálisan fel van nagyítva. A passzív dohányzás, a légszennyezés, vagy akár a élelmiszerek antibiotikum szennyezése nagyobb kárt csinál direkt vagy indirekt módon az emberben, mint a célirányosan létrehozott GMO növény.

Nézzük a tényeket:
1. Évezredek óta keverik-kutyulják össze a növények génállományát (anélkül persze, hogy tudnák mit visznek át konkrétan a recipiens genomba), mégsem lett belőle semmi ismert, komoly, maradandó veszély.
2. Horizontális géntranszfer létezik a rendszertanban nagyon messze lévő élőlények között, a mi közreműködésünk nélkül is.
3. Ismert gének kerülnek beépítésre, amelyek semmilyen ismert káros terméke nincs az emberre nézve. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy biztosan nem veszélyesek, de olyan gének nem nagyon kerülnek felhasználásra, amiről humán viszonylatban semmit nem tudunk, szóval potenciálisan nem fognak egy nagyon potens neurotoxint betúrni a kukoricába, mert éppen a kártevőket is írtja.

+1: Gondoljunk csak bele, hogy milyen sok problémát tudna megoldani a GMO, ha nem irtanák tűzzel-vassal a fél bolygón mindenféle vegyes, de sehol sem igazi tudományos megfontolások miatt. A criticalbiomass-on pl. van pár érdekes példa.

++1: Eddig soha nem sikerült bizonyítani, hogy a GMO élőlény káros az emberre nézve. Ez persze megint nem azt jelenti, hogy egyik jelenleg használt növény sem káros (vagyis biztosan nem káros), és nyilván azt sem jelenti, hogy a jövőben nem fog piacra kerülni káros élőlény. De szvsz nem jelent reális kockázatot emiatt sem.

Összességében én sokkal nagyobb veszélyt látok abban, hogy meghalok közúti balesetben, mintsem szétrágja a testem valami GMO-s termék...

I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando

(#25) Ghoosty válasza inf3rno (#23) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Van értelme válaszolni, el fogod olvasni?

Ugyanis ezeket már megválszoltam. Ezek igazak bármilyen ma használt növényre is, bármelyikben bekövetkezhet olyan változás, ami miatt toxikus lesz. Van már ilyenre is példa a természetben. Tehát ha szigorúbb szabályozást akarsz, ne állj meg a GMO-nál, mert ugyanez a veszély megvan mindenhol máshol is.

(#26) inf3rno válasza [Prolixus] (#24) üzenetére


inf3rno
(addikt)

"A passzív dohányzás, a légszennyezés, vagy akár a élelmiszerek antibiotikum szennyezése nagyobb kárt csinál direkt vagy indirekt módon az emberben, mint a célirányosan létrehozott GMO növény." - Nem tudom lejött e, hogy általánosítani ebben a témában baromság. Nem lehet azt mondani, hogy a "GMO növény", mert mindegyiknek máshogy változtatják meg a genomját. Itt nem csak arról van szó, hogy termel pluszban egy fehérjét, hanem véletlenül megváltoztathatják egy másik gén expresszióját, vagy a termelt fehérje a többi fehérjével kölcsönhatásba lép a növényben, elhasítják, hozzácsapnak valamit, aztán hipp-hopp kész a toxin, ami emberekre is veszélyes. Nekem az élettan az egyik szakmám, közel sem olyan egyszerű ez, mint amilyennek hiszitek, és nem megjósolható, hogy mi fog történni. Erre kellenek a kísérletek, és a megfelelő szabályozás. Ha az rendben van, akkor jó eséllyel nem fog gondot okozni, ha az élelmiszer iparba kerül a GMO növény, mint alapanyag. Így is lehetnek balesetek, pl gyógyszereknél, ahol hasonló engedélyeztetési hercehurca van, azoknál is vannak. Meghalnak emberek, csökevényes végtagokkal születnek, és így tovább, mert nem lehet minden eshetőségre tesztelni.

(#27) inf3rno válasza Ghoosty (#25) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Természetesen előfordulhat, de ezeket nem termeljük nagy mennyiségben élelmiszeripari célokra, legalábbis én még nem találkoztam olyan hírrel, hogy többezren meghaltak, mert egy pontmutáció miatt a krumpli toxikussá vált. Erre azért valamivel nagyobb a veszély, ha szándékosan változtatjuk meg egy-egy növény genomját. Gondolom az egyedek többsége a hulladék megsemmisítőben végzi, mire sikerül összerakni egy olyan változtatot, ami működőképes. Nagyon kezdetlegesek még az eszközeink... Persze, elolvasom, de csak ha rövidet írsz. ;]

Visszatérve az előző témára, szerintem ki kell dolgozni egy nemzetközi szabványt, hogy hogyan kell tesztelni egy GMO növényt a növénytermesztésben való engedélyeztetése előtt. Ez sokkal szélesebb témakört fel kell, hogy öleljen, mint pusztán az élelmiszeripari termelés. Fel lehet használni energia termelésre, műanyag alapanyagnak, gyógyszer alapanyagnak, és így tovább... Mindegyikhez kritériumok kellenek, és kísérletek, amiket el kell végezni. Csak egy példát mondok. Mondjuk valaki allergiás a kagylóra, aztán a kagylóból átszórnak egy gént a kukoricára, és hopp meghal anafilaxiás sokkban az illető, mert éppen GMO kukoricát evett, és pont az ezáltal a gén által kódolt fehérjét nem csípte az immunrendszere. Megvan, hogy általában milyen fehérje struktúrák hajlamosak allergiát előidézni, és melyek azok, amiket általában tolerálni szokott a szervezet. Többek között erre is oda kell figyelni, különben étterem meg nagy bevásárlás előtt mindenki mehet allergia vizsgálatra, ha nem akarja otthagyni a fogát...

[ Szerkesztve ]

(#28) Ghoosty válasza inf3rno (#27) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

"Erre azért valamivel nagyobb a veszély, ha szándékosan változtatjuk meg egy-egy növény genomját."

Minden egyes nemesítés keresztezés során megváltozik a növény genomja. Tehát megváltoztatjuk szándékosan a genomját. Innentől neked (vagy bárkinek, aki ilyet állít) kell bizonyítani, hogy nagyobb a veszély, célzott génátvitel esetén, mint egy teljesen véletlenszerű röntgensugárzás/mutagén kezelés által. Ugyanis ez utóbbi szokványos és az így előállított növény bármiféle engedélyezés nélkül termeszthető.

"én még nem találkoztam olyan hírrel, hogy többezren meghaltak, mert egy pontmutáció miatt a krumpli toxikussá vált."

GMO-nál se hallottál ilyet, sőt sehol semmiben sem hallottál ilyet, még a nagyon durva hibás vegyszerfelhasználás esetén sincs szó több ezer halottról. De pont krumpli esetében már volt tömeges megbetegedés, mert nemesítés során annyira felerősödött a már benne lévő méreg termelő funkció.

[ Szerkesztve ]

(#29) [Prolixus] válasza inf3rno (#26) üzenetére


[Prolixus]
(addikt)

Legközelebb próbáld már meg nem elkövetni a tekintélyre való hivatkozás érvelési hibát.Ha már a saját szakmákkal és kompetenciáinkkal dobálózunk: Én orvos vagyok és gyógyszer biotechnológus. Tudok egy s mást a humán élettanról, vagy akár az eukarióta és prokarióta génexpressziós folyamatokról meg a géntechnológiákról. Növénytanom ugyan nem volt semmilyen formában (sajnos növényi biotechnológiám igen), de azért olvastam pár dolgot ezzel kapcsolatban is.

"Itt nem csak arról van szó, hogy termel pluszban egy fehérjét, hanem véletlenül megváltoztathatják egy másik gén expresszióját, vagy a termelt fehérje a többi fehérjével kölcsönhatásba lép a növényben, elhasítják, hozzácsapnak valamit, aztán hipp-hopp kész a toxin, ami emberekre is veszélyes"

A fenti pontokban leírtam, hogy ugyanilyen folyamatok lejátszódnak és lejátszódhatnak a természetben emberi beavatkozás nélkül is, plusz a teljesen OK nemesítéssel még durvábban beletaposnak a genomba, anélkül, hogy tudják, hogy konkrétan mit is csinálnának. Ezek mennek, elfogadottak, konszenzusos vélemény alapján nem nagyon jelentenek veszélyt. Akkor szerinted logikus ezek után feltételezni, hogy a célirányos módosítás, ami legalább valamilyen formában ismert (mármint a gén, a géntermék és annak funkciója, függetlenül attól, hogy esetleg még milyen nem ismert konkrét mechanizmusokat hívhat életre, olyasmiket, amikre utaltál) komoly veszélyt jelent? Egyáltalán nem logikus ezt feltételezni. A logikus pont ennek ellenkezője, hogy a valamilyen szinten ismert, és célirányos tevékenység kisebb veszélyt jelent. Ez az, amit minden GMO ellenes "elfelejt" valahogy számításba venni. Pedig teljesen triviális dolog. Ahogy Ghoosty is írja: Innentől kezdve az ellenes oldalnak kellene bizonyítania, hogy van-e legalább olyan (vagy nagyobb) veszély, mint akár nemesítés kapcsán.

"Így is lehetnek balesetek, pl gyógyszereknél, ahol hasonló engedélyeztetési hercehurca van, azoknál is vannak. Meghalnak emberek, csökevényes végtagokkal születnek, és így tovább, mert nem lehet minden eshetőségre tesztelni."

Ez így van, de szerintem nem lehet valódi analógiát vonni, mert gyógyszerek kapcsán sokkal nagyobb a potenciálisan káros hatás. De tegyük fel, hogy tökéletes az analógia: Az értelmes válasz akkor tehát az, hogy amennyire csak tudjuk, tesztelünk a káros hatásokra. A GMO vitában viszont nem ez megy, hanem egy nem azonosított mértékű, valószínűleg minimális veszély miatt csuklóból tiltják az egészet számos országban. Ez az ami elfogadhatatlan.

Értem én, hogy te nem ellenes vagy, hanem csak a szabályozás szükségességét hangsúlyozod, de ez a téma még odáig sem képes eljutni a sok értetlen miatt sok helyen, hogy egyáltalán a szabályozás kereteiről legyen szó. Mindenesetre szerintem nagyon erősen túlbecsülöd az potenciális kockázatot. Az olyan szintű ellenőrzés, amit te vizionálsz (pl. olyan GM növények ellenőrzése egészségkárosító szempontból, amelyeket műanyag alapanyag termelésre használnának) meg a gyakorlatban kivitelezhetetlen. Még a gyógyszeriparban is max pár ezer emberre csinálják a klinikai vizsgálatokat, mielőtt forgalomba hozatali engedélyt kapna a gyógyszer. Azért, mert rohadt drágák a klinikai fázis vizsgálatok. Szóval az élelmiszeripari GM növények humán tesztelése sem lenne piskóta, nemhogy az egyéb, "kiegészítő" dolgoké. Természetesen erre nem az a megoldás, hogy akkor inkább ne is legyen GM termék.

"fun" fact: Az idecitált phocomeliát okozó thalidomid (Contergan botrány) még mindig forgalomban van, mert amúgy egy jó gyógyszer. Természetesen nem az eredeti indikációban használják, és nem adható terhes nőknek.

[ Szerkesztve ]

I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando

(#30) Rive válasza inf3rno (#27) üzenetére


Rive
(addikt)

én még nem találkoztam olyan hírrel, hogy többezren meghaltak, mert egy pontmutáció miatt a krumpli toxikussá vált. Erre azért valamivel nagyobb a veszély, ha szándékosan változtatjuk meg egy-egy növény genomját.

Igen. A véletlen pontmutációk általában ártalmatlanok, tekintettel az élővilágra jellemző többszörös redundanciára.

Ezzel szemben amikor gének ezreit erőszakkal pofozzák be egy másik növény genomjába (hagyományos nemesítés), az valóban elég furcsa dolgokat tud előhozni.

Ehhez képest egy gént célzottan berakni ~ a véletlen pontmutációk veszélyességi szintje.

Gondolom az egyedek többsége a hulladék megsemmisítőben végzi, mire sikerül összerakni egy olyan változtatot, ami működőképes.

Igen, a hagyományos nemesítés 'vak tyúk is talál szemet' eszközei mellett valóban ez a helyzet - ráadásul az eredmény eladhatóvá homogenizálása során jellemzően a génkészlet változatossága is jelentősen lecsökken.

Célzott GMO eszközökkel a selejtarány is sokkal kisebb, és (ha ez szempont) akkor az eredő populáció génkészletének változatossága is megőrizhető.

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#31) Fred23


Fred23
(veterán)

Én a GMO mellett lennék, ha csökkentenék a GMO-termékek szabadalmi idejét 4-5 évre. Mikor olvasgattam anno a GMO-ról, az jött le nekem, hogy nem lenne vele semmi baj, viszont az, hogy egyes cégek a kis munkájukért olyan extrém profitot fölöznek le, hogy na... -nálam ez veri ki a biztosítékot!

Szóval elvileg mellette vagyok, gyakorlatilag meg akkor, ha úgy lesz szabályozva, hogy vagy minimális szabadalmi idő, vagy pedig 0, tehát hogy nem lehet szabadalmi védelem alá venni géneket, genetikailag módosított élőlényeket! Az nem baj, ha ezáltal nem lesz üzletileg annyira népszerű befektetés, és inkább az állami szektor foglalkozik vele, illetve olyan emberek, akiknek ez inkább karitatív célból vett "szórakozása", olyan nemes értelemben vett hobbija. Szóval szerintem ezen a területen ne lehessen extra profitot bezsebelni. Amint nem lehet, jöjjön, mellette vagyok!

(#32) Rive válasza Fred23 (#31) üzenetére


Rive
(addikt)

A GMO engedélyeztetési folyamatának bonyolultsága az, ami miatt ma csak nagy cégek tudnak ezzel megtérülés reménye mellett foglalkozni, nem annyira a védettség időtartama.

Hasonló tőkekoncentráció ment végbe amúgy a 'hagyományos' vetőmagok körében is, pedig ott kevésbé durva a helyzet.

Amúgy az első széles körben elterjedt GMO vetőmagok védettségi ideje mostanában valamikor kezd majd lejárni, pedig még bőven van bennük kraft, messze nem 'elavultak'.

Megoldás inkább az lehetne, hogy kifejezetten egyes gének beépítését engedélyeztetni/szabadalmaztatni/védeni - nyitva hagyva ugyanakkor, hogy melyik konkrét fajtába építi be a szaporítóanyag termelője az adott megoldást.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#33) Ghoosty válasza Fred23 (#31) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Már megint külön szabályozás a GMO-ra... Fajtaoltalom is létezik és a fajtaoltalom ugyanannyi időre szól, mint a GMO szabadalom. Ha csökkenteni akarod a jogvédettséget, illene mind a kettő esetben csökkenteni. Most azt mondtad, hogy ha egyik technikával állítom elő a vetőmagot, akkor ne járjon jogvédettség, csak nagyon kis ideig. Ha másik technikával állítom elő, akkor sokáig járjon. Szerinted ez logikus, normális dolog?

"egyes cégek a kis munkájukért olyan extrém profitot fölöznek le, hogy na... -nálam ez veri ki a biztosítékot!"

Valami konkrétum? Mekkora profit%-ról van szó?
A GMO élőlény előállítása valóban olcsó, de a hozzá kapcsolódó engedélyeztetési eljárás iszonyatosan drága. Gyakorlatilag alig éri meg valakinek.

(#34) Fred23 válasza Ghoosty (#33) üzenetére


Fred23
(veterán)

& Rive:

Régebben olvastam erről a GMO-üzletről, meg nem találnám, hogy miket; ami megmaradt bennem az egészről, az a nagyon erős üzleti szemlélet, az azzal kapcsolatos visszaéléseik (!), de forrást nem tudnék adni, ezek már számomra régi emlékek; keresgélni kéne őket erősen.

Ha a fajtaoltalom uo. időre szól, mint a GMO-szabadalom, akkor nyilvánvaló, hogy számomra mindkettővel baj van, és az is, hogy ebben az esetben a GMO-s termék jöhet úgy, ahogy van. A fajtaoltalom jogvédettségét is csökkenteném ugyanúgy, baj van akkor mindkettővel! Csak ha a fajtaoltalom is nagy üzlet, akkor a GMO-üzlettel is elnézőbb vagyok. Ettől még nem helyeslem a kialakult gyakorlatot; mondom, nekem csak a profithajhász hozzáállással van bajom, bármelyik esetben, és nem tudom pontosan, mi a helyzet a fajtaoltalom esetében.

Talán olcsóbb engedélyeztetési eljárás megoldható volna valahogy, ha akarnák, nem?

[ Szerkesztve ]

(#35) Ghoosty válasza Fred23 (#34) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Az a baj, hogy sokan felhozzák ezt, hogy ezért rossz a GMO, de ilyen szempontból semmiben nem más, mint a hagyományos nemesítés.

Az, hogy mennyi időre vonatkozzon egy védettség, teljesen más témakör. A saját véleményem az, hogy ez szükséges rossz. El lehet menni nagyon rossz irányba, hogy túltolják (pl szerzői jogdíj esetében a szerző halála +70 év). De a nincs védettség ugyanolyan rossz, mert nem éri meg fejleszteni, mert másolni mindig olcsóbb. Hogy mennyi az ideális szerintem senki sem tudja. A témában javaslom elolvasni: [link]

A fajtaoltalom időtartama szőlőre és fára legfeljebb 30 év, egyéb fajtára legfeljebb 25 év.

(#36) Rive válasza Fred23 (#34) üzenetére


Rive
(addikt)

Talán olcsóbb engedélyeztetési eljárás megoldható volna valahogy, ha akarnák, nem?

Jelen szélirány mellett ~ reménytelen.

De ha az engedélyeztetés egy-egy gén beépítéséről/védelméről szólna, akkor több fajtára oszlana szét az extra költség. ~ ésszerű kompromisszum.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#37) inf3rno válasza Ghoosty (#28) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Az allergiás példám elég jól bizonyítja, hogy nagyobb a veszély. Normál keresztezésnél nem fordul elő, hogy egy tök idegen fajból kerülnek bele dolgok a genomba. Ha almát keresztezek almával, akkor alma lesz a végeredmény, kicsi az esély, hogy alapvetően változik a viselkedése. Ha almát génmódosítok, és bekerülnek medúza, kukorica, kutya gének is, akkor mi lesz a végeredmény? Lehet, hogy lemászik a gyümölcs a fáról... Szerintem jóval nagyobb a veszélye az ilyesminek, mint a nemesítésnek, ami többé-kevésbé tiszteli a fajok közötti határokat. Talán egy kis józan paraszti ésszel be lehet látni.

Ha nincs körültekintően tesztelve, akkor honnan tudom, hogy a génmódosítás nem erősítette e fel a "méreg termelő funkciót"? Sehonnan. Az egyik veszélye pont ez a génmódosításnak, hogy megváltoztathatja a már meglévő gének expresszióját, a másik veszélye meg, hogy tök új dolgokat viszel bele az élőlénybe, amik nem biztos, hogy kompatibilisek vele, és nem mindig azt kapod, amit vársz, mert a mostani tudásunkkal nem lehet előre megjósolni, ti. túl komplexek hozzá az élőlények, és korántsem tudunk mindent róluk. Talán 100 év múlva már tartunk ott, ma még nem.

(#38) inf3rno válasza [Prolixus] (#29) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Én egy szóval sem beszéltem célirányos módosításról. Ha célirányosan, tervezetten viszünk be egy gént egy előre megválasztott helyre, akkor annak nagyjából felmérhetőek a következményei. Nyilván van valamekkora veszélye ennek is, de jóval kevesebb, mintha véletlenszerű helyeken jól megszórjuk a genomot általunk kevéssé ismert dolgokkal.

"A GMO vitában viszont nem ez megy, hanem egy nem azonosított mértékű, valószínűleg minimális veszély miatt csuklóból tiltják az egészet számos országban. Ez az ami elfogadhatatlan."

Már miért lenne elfogadhatatlan. Mert nekem nem tetszik? Miből gondolod, hogy azért tiltják, mert egyeseknek zsigeri érzéseik vannak ezzel kapcsolatban? Lehet, hogy gazdasági okai vannak, az is lehet, hogy úgy látják, hogy nincs megfelelően szabályozva a dolog.

"pl. olyan GM növények ellenőrzése egészségkárosító szempontból, amelyeket műanyag alapanyag termelésre használnának"

Ezt a részét félreértetted. Pont azt írtam, hogy külön tesztek kellenek műanyag alapanyagoknak, és külön tesztek élelmiszernek, mert a kettő nagyon nem egy kategória, és nyilván ha nem élelmiszerbe kerül a cucc, akkor nem kell annyira tesztelni.

"Szóval az élelmiszeripari GM növények humán tesztelése sem lenne piskóta, nemhogy az egyéb, "kiegészítő" dolgoké. Természetesen erre nem az a megoldás, hogy akkor inkább ne is legyen GM termék."

Persze, hogy nem az. Az, hogy a GM terméket fejlesztő cég végezze el a teszteket, és fizessen érte, ha azt akarja, hogy engedélyezzék, amit legyártott. Amennyire én tudom összehasonlíthatatlanul többe kerül egy GM termék bevezetése, mint egy gyógyszeré, szóval nem hallnak bele abba a plusz fél milliárd forintba, ami a klinikai kísérleteket jelentené.

"Az idecitált phocomeliát okozó thalidomid (Contergan botrány) még mindig forgalomban van, mert amúgy egy jó gyógyszer. Természetesen nem az eredeti indikációban használják, és nem adható terhes nőknek."

Nyilván, csak a cég gondolom nem keveset bukott azzal, hogy nem került be a mellékhatások közé a dolog, és ha jól emlékszem 10.000 gyerek született nyomorékként.

(#39) Ghoosty válasza inf3rno (#37) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Nem úgy történik ez, hogy fogok egy teljes kutya dns-t és megturmixoltatom a növénnyel aztán kiválogatom, ami nekem tetszik, hanem kikeresem azt a gént amelyik tetszik és azt beültetem a a megfelelő helyre. Tehát nem fogsz véletlenül allergén fehérjét előállító génszekvenciát átvinni, mert nem így működik. Pont annyi esélyed van rá, mint egy epermező melletti keresztezés során allergén epergének átkerülnek. Szóval nem győztél meg, hogy nagyobb veszélyről van szó. Az előfordulhat, hogy az a gén nem a megfelelő helyre kerül, de az nem, hogy másik gén is átjut.(Pontosabban nem nagyobb eséllyel, mint a természetben előforduló horziontális géntransfer esetében.) Ha nem megfelelő helyen van, akkor nincs meg a várt pozitív hatás, tehát ki fogom dobni.

Ja és még egyszer, nincs olyan, hogy kutyagén, meg medúzagén. Olyan van, hogy gén amelyik jelen van egy fajban. De több fajban is jelen lehet.

"Ha nincs körültekintően tesztelve, akkor honnan tudom, hogy a génmódosítás nem erősítette e fel a "méreg termelő funkciót"?"
Ha ezt a kérdést felteszed a hagyományos növény esetén is akkor rendben van, ha nem, akkor kettős mércét alkalmazol. Ugyanis annál sem tudod.

Amikor a búza levélrozsdásodásnak ellenálló fajtáját létrehozták, akkor egy másik fajból hoztak át gént. Csak mivel azt nem a rekombináns DNS technológiával csinálták, ezért az nem GMO, tehát ellenőrizetlenül kerülhetett a tömegtermelésbe. Senki nem tudja, hogy milyen más gének kerültek még át és hogy mit okoz.

"Ha célirányosan, tervezetten viszünk be egy gént egy előre megválasztott helyre, akkor annak nagyjából felmérhetőek a következményei."

Ez jó, mert pont erről szól a rekombináns DNS technológia és az egész GMO ipar. :)

[ Szerkesztve ]

(#40) Rive válasza inf3rno (#38) üzenetére


Rive
(addikt)

Ha célirányosan, tervezetten viszünk be egy gént egy előre megválasztott helyre, akkor annak nagyjából felmérhetőek a következményei. Nyilván van valamekkora veszélye ennek is, de jóval kevesebb, mintha véletlenszerű helyeken jól megszórjuk a genomot általunk kevéssé ismert dolgokkal.

Azt kellene vágnod, hogy lényegében:
- a GMO mellett
- a hagyományos nemesítés betiltása érdekében próbálsz érvelni.

Illetve, igazából halovány lila fingod sincs a témáról :DDD

Ghoosty: ...egy teljes kutya dns-t és megturmixoltatom...
Hihetetlen, hogy GMO témában olyanokkal kell vitatkozni, akik nem vágják, hogy egy palotapincsi és egy pitbull között több a különbség genetikai szinten, mint egy tipikus GMO 'leszármazott' és 'szülő' között :W

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#41) inf3rno válasza [Prolixus] (#29) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Még közben eszembe jutott annyi, hogy beszéltünk ugye a gyógyszeriparról. A gyógyszerek általában egy soklépcsős tisztítási folyamaton mennek át. Így még ha génmódosított élőlénnyel is gyártatod őket, akkor sem okoznak problémát az esetleges keresztreakciók, mert a velük kapcsolatos melléktermékeket a tisztítás eltávolítja. Az élelmiszereknél ez nincs így.

Elképzelhető, hogy túlbecsülöm, hogy mekkora valószínűséggel fordulhatnak elő ilyen problémák, de én úgy vagyok vele, hogy jobb, ha inkább megelőzzük a tragédiát, mint hogy utólag próbáljuk kezelni.

Ha már szó esett a kísérletekről, szerintem egy olyan model lenne jó, amiben a cég egy központi helyre fizetne, és a központi hely osztaná szét anonim módon a termékeket a hozzá tartozó laborok között. Így sem a cég nem tudná, hogy hol tesztelik a termékét, sem a labor nem tudná, hogy melyik cég termékét teszteli. Így kiküszöbölhető az is, hogy a kísérleteket végzőket esetleg megvesztegetik, illetve nem csak egy-egy labor monopóliuma lesz, hogy elvégezze ezeket a kísérleteket.

Szerintem nagyon is jól le lehetne szabályozni ezt az egészet, csak egy kicsit utána kellene gondolni. Néhány év alatt össze lehetne hozni egy életképes szabályozást a témában.

Ettől függetlenül továbbra is fenntartom, hogy Magyarországnak szerintem nem érdeke, hogy GMO vetőmagot hozzon be, inkább az lenne érdeke, hogy mindenki Martonvásárról vagy Szegedről rendelje a vetőmagot, ahelyett, hogy mondjuk a Monsanto-tól tenné. Abban egyetértek, hogy a magyar fajtákba is be lehetne tenni néhány gént, hogy ellenállókká váljanak a betegségekkel szemben. Viszont akkor megint oda lyukadnánk ki, amit ti is írtatok, hogy hisztéria van, és ezért ezek a génmódosított változatok csak erősen leértékelt áron kelnének el... Én sokkal inkább támogatnám a régi magyar fajták mentését és exportálását, mint az újak beimportálását. Pl a kárpáti borzderes szarvasmarháról láttam nemrég egy kisfilmet, de a szomszéd faluban is van egy nyáj szürkemarha. Azt nem tudom ép ésszel felfogni, hogy itthon miért nem ezek a fajták vannak itthon, miért a nyugatiakat importálja be mindenki. Gondolom ennek erősen köze van a szovjet rendszerhez, ami gyakorlatilag kinyírta a magyar parasztot, aztán TSZ lett helyette, de ez meg már nagyon off-topic itt.

(#42) Ghoosty válasza inf3rno (#41) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

" az lenne érdeke, hogy mindenki Martonvásárról vagy Szegedről rendelje a vetőmagot, ahelyett, hogy mondjuk a Monsanto-tól tenné. "

Akkor már mehetsz meggyőzni a gazdákat, mert jelenleg a Monsanto kb 30%-os piaci részesedéssel bír Magyarországon. Magyar vetőmaggyártók pár %-ot tesznek ki.

"Én sokkal inkább támogatnám a régi magyar fajták mentését és exportálását, mint az újak beimportálását."

Ugye kicsit se olvastál utána a témának? Gazdasági okai vannak, egyszerűen magasabb termésátlagot lehet elérni, ezért veszik a külföldi vetőmagot. De igazából nincs olyan, hogy régi magyar fajták, mert már 100+ éve folyik a nemesítés. Mindig van amit aktuálisan vetnek, de pár évente cserélik, mert már van jobb. A tönkölybúzának is van rengeteg alfajtája.

(#43) inf3rno válasza Ghoosty (#39) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Szerintem neked továbbra sem jött le, hogy veled ellentétben én egy általános szabályozásról beszélek, ami nem csak egy-egy gén átviteléről szól.

Az előfordulhat, hogy az a gén nem a megfelelő helyre kerül, de az nem, hogy másik gén is átjut.

Igazából ennek nem sok jelentősége van, ha utána szekvenálják a teljes genomját, és megnézik, hogy mit kutyultak össze. A CRISPR-el meg úgy tudom, hogy már jóval egyszerűbb a dolog, és kevesebb a selejt. Nyilván még így is a többsége selejt lesz, dehát itt tart a biotechnológia ma.

Ha ezt a kérdést felteszed a hagyományos növény esetén is akkor rendben van, ha nem, akkor kettős mércét alkalmazol. Ugyanis annál sem tudod.

Természetesen kettős mércét alkalmazok, mégpedig azért, mert mint már említettem általánosságban beszélek a technológiáról veled ellentétben. És bár nem túl nagy a veszélye annak, ha egyetlen jól ismert gént célirányosan ültetünk bele egy növénybe, itt hosszú távon valószínűleg egyáltalán nem erről lesz szó. A másik dolog, hogy keresztezésnél a legtöbb esetben ugyanabból a fajból kerülnek be gének az új fajtába, nem pedig eltérő fajból, és általában az expresszió mértéke lesz valamelyest eltérő. Szemben a csak GMO-val megoldható dolgokkal, amikor teljesen eltérő fajból kerülnek be új gének. A kettő között szerintem te is érzed a különbséget.

Ez jó, mert pont erről szól a rekombináns DNS technológia és az egész GMO ipar.

Nem csak a GMO-val lehet célzottan létrehozni bizonyos tulajdonságokkal rendelkező élőlényeket. Régebben olvastam néhány olyan cikket, amiben előzetesen felmérték, hogy milyen gének kombinációját szeretnék elérni az új fajtában, aztán a "hagyományos módszerrel" tervezetten meg is csinálták. Ha már ennyire szidod a hagyományos növénynemesítést, akkor talán írj róla egy blog bejegyzést, ahelyett, hogy másokkal próbálsz vitát kezdeményezni ezzel kapcsolatban. Legalábbis engem hidegen hagy.

(#44) inf3rno válasza Rive (#40) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Tudod van egy szint, amit meg kell ütni ahhoz, hogy szóbaálljak veled...

(#45) Rive válasza inf3rno (#44) üzenetére


Rive
(addikt)

Azon a szinten, ahol te mozogsz a topik témáját illetően efféléket kijelenteni elég nevetséges.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#46) inf3rno válasza Ghoosty (#42) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Hát nehéz veled. Tisztában vagyok vele, hogy kintről vesszük a vetőmagok többségét, és hogy a nagyobb termésátlag miatt. Pont ez az, ami nem tetszik, és egyébként is tök felesleges egy olyan világban, amikor azért fizet az EU, hogy ezt meg azt ne termeljünk. Nem vagyunk egy nagy ország, és ha a mennyiség helyett inkább a minőségre mennénk rá, akkor sokkal jobban járnának a gazdák is. Persze az sem tetszik, hogy a magyar emberek nem magyar vetőmagot használnak, és ezzel nem a magyar gazdaság nő, hanem mondjuk az USA gazdasága. Elég szégyen szerintem, hogy ide jutottunk, amikor régen agrár ország voltunk. Amúgy az itthoni vetőmagos cégek fajtái sem annyira rosszak a nyugatiakhoz képest. Valamelyes elmaradnak ugyan, de azért egy kategória.

A szürkemarha és a kárpáti borzderes magyar, szemben a holstein frízzel, ami német. Ugyanúgy az erdélyi kopasz nyakú tyúk is magyar, szemben mondjuk a rhode island-el, ami angol. Vannak fajtajellemzők, amiknek teljesülniük kell. Ennyire egyszerű. Fogalmam sincs, hogy ezzel kapcsolatban te mibe keveredtél bele, gondolom megint a nemesítés általad vélt hátrányait próbálod valamilyen formában előadni. Szóval szerinted akkor klónozással kellene a fajtákat is megtartani szemben a hagyományos szexuális úton történő továbbörökítéssel? Hát ez elég problémás, mert egy betegség elvinné az egész állományt. Gondolom akkor meg GMO-val tennéd ellenállóvá az állományt a betegséggel szemben. Aztán párszáz év múlva a fajta genetikai állománya már nem bírna el több módosítást anélkül, hogy a fajtajellemzők elvesznének. Nagyjából ide vezet ez a fajta logika.

(#47) [Prolixus]


[Prolixus]
(addikt)

Eh...ez megint túlnőtt azon a szinten, mint amennyi időt rá szeretnék fordítani...gyorsan jöttem, gyorsan ki is szállok ebből a vitából. :O

I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando

(#48) Ghoosty válasza inf3rno (#43) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

"veled ellentétben én egy általános szabályozásról beszélek"

Nem, te nem általános szabályozásról beszélsz, te külön szabályozást akarsz rekombinás DNS technológiával előállított növények és nem ezzel a technológiával előállított növényekre.

"Régebben olvastam néhány olyan cikket, amiben előzetesen felmérték, hogy milyen gének kombinációját szeretnék elérni az új fajtában, aztán a "hagyományos módszerrel" tervezetten meg is csinálták. Ha már ennyire szidod a hagyományos növénynemesítést, akkor talán írj róla egy blog bejegyzést, ahelyett, hogy másokkal próbálsz vitát kezdeményezni ezzel kapcsolatban."

Sehol nem szídtam a hagyományos nemesítést, csak azt ecsetelem, hogy ott gyakorlatilag véletlenszerű genomcsere folyik. Nem kérdőjelezem, meg, hogy el tudtak érni bizonyos génkombinációkat nemesítés által, de azt igen, hogy fingjuk sincs mellette mennyi egyéb változást is okoztak, illetve annak milyen hatása lehet.
Én csak annyit mondtam, hogy ha az ismeretlen genetikai változások miatt veszélyes a GMO, akkor a hagyományos nemesítés hatványozottan az.

"hogy keresztezésnél a legtöbb esetben ugyanabból a fajból kerülnek be gének az új fajtába, nem pedig eltérő fajból,"

Már ezerszer le lett írva, hogy nem csak keresztezés van használatban, hanem pl röntgensugárzással történő kromoszóma darabolás, mutagén anyagokkal történő kezelés. Vagy ennek a technikának nem tudom a nevét: pl A faj szaporodik B fajjal, de C-vel nem, viszont B szaporodik C-vel is. Így kersztezem B-t C-vel, majd B-t BC-vel és végül ha B-be átkerült a kívánt gén (meg még ki tudja mi) akkor ugyanígy áteröltetem A-ra. Az eljárás végén C génje átkerült A-ba, pedig egymással képtelenek szaporodni. Tehát teljesen külön fajról van szó.

"Nem vagyunk egy nagy ország, és ha a mennyiség helyett inkább a minőségre mennénk rá, akkor sokkal jobban járnának a gazdák is."

1. Szóval ezek szerint a gazdák hülyék, mert jobban járnának mással, de mégse azt csinálják amit
2. Definiáld mit értesz minőség alatt és ebben miért rosszabb a külföldi gyártású vetőmag

(#49) inf3rno válasza Ghoosty (#48) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Lol. Már azt is te akarod megmondani, hogy mire gondolok?! :C

A GMO azért tud veszélyesebb lenni bizonyos szempontból, mert másik fajból ültetsz át géneket, a nemesítésnél pedig azonos faj egyedeit keresztezed, tehát a legtöbb esetben csak eltérő allélok egyedi keveréke, ami létrejhozza a kívánt tulajdonságokat, nem pedig új gén beültetése (kivéve persze a hibrideknél, stb. amiket már említettél). Természetesen GMO-val is lehetőség van ugyanarra, amire nemesítéssel, fordítva viszont nem mindig igaz a dolog, ha az adott gén nem része a faj genomjának, akkor a legtöbb esetben csak a GMO a járható út, és akkor még nem is beszéltünk az ember által tervezett fehérjék génjeiről... Nagyjából ennyi a történet. Teljesen logikus a kettős mérce ilyen szempontból. Ha megfelelő lenne a szabályozás, akkor nem a GMO-t tiltanák be, hanem szabályozva lenne, hogyha GMO vagy hagyományos módszerekkel új allél kombinációt hozol létre, akkor az könnyebb engedélyeztetni, mintha egy vagy több teljesen faj idegen gént viszel be, mert más a dolog súlya. Persze ez csak elnagyoltan a szerintem helyes irány, egy normális szabályozást kidolgozni évek kérdése, illetve egy szakértői csoportnak kellene konszenzusra jutnia benne.

Ha te úgy gondolod, akkor tőlem lehetnek a gazdák a hülyék, én csak annyit állítottam, hogy az ország jobban járna vele, ha magyar vetőmagot vennének, mert a magyar gazdaságot erősítené, illetve mert biztosítva lenne a magyar fajták fennmaradása. Minőség alatt azt értem, hogy nem tucat terméket állítunk elő, hanem valami olyasmit, amit a világ más táján nem hoznak létre, nevezheted akár hungarikumnak, bár nem feltétlen kell, hogy az legyen. Mondjuk a mangalicát most exportáljuk és a spanyolok szerránói sonkát csinálnak belőle. Érdekes, hogy mindezt nem spanyol disznóból, hanem magyarból. Ilyen jellegű dolgokra gondoltam. Nem rosszabb benne a külföldi gyártású vetőmag, egyszerűen azok nem magyar fajták, ennyi az eltérés a kettő között. Mindenki azokat termeszti a világon nagyjából ugyanolyan módon, ezért olcsóbbak a világpiacon, mert nagy belőlük a kínálat. Persze ha minőség helyett tudsz rá jobb szót, akkor használhatjuk azt. Na ma se fogok sokat aludni úgy néz ki...

(#50) inf3rno válasza [Prolixus] (#47) üzenetére


inf3rno
(addikt)

Pedig te tudnál építő jellegű dolgokat mondani, mint genetikával foglalkozó szakember. Nekem valahogy sosem volt a szívem csücske az a tárgy. Lehet, hogyha nem úgy adnak elő, hogy a csoport fele szó szerint elalszik, akkor jobban megszerettem volna.

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.