Hirdetés

2019. augusztus 22., csütörtök

Hozzászólások

(#1) Oliverda


Oliverda
(félisten)

Digitális fogyasztásmérő nem más mint egy a "villanyóraszekrényből" ismert analóg mérőnek a digitális alapokon nyugvó kiegészített pontatlanabb változata. Ez konnektorba dugható (többnyire). Egy vagy több (T dugóval - hosszabbítóval) elektromos készülék fogyasztását méri. Pontossága nagyban eltérhet az analóg változatétól. Az analog többnyire hitelesített ezért is használható számlázási célokra. Én személy szerint digitálisban nem láttam még csak elvétve hitelesítettet. Hitelesítés hiányában pedig nem alkalmas számlázási célokra. Általános képalkotást tesz lehetővé. Több hibával is rendelkeznek ezt tudomásul kell venni és számolni kell velük. Példa: Mérési pontosságban való eltérések a megadott üzemi hőmérséklet felett. Több típus létezik, egyes típusok egyben mérnek semmiféle napi lebontásra nem képesek, mások pedig akár 6 hónapra visszamenőleg is mindent megjegyeznek, azon túl, hogy számítógépre átvihetők a mentett adatok. Tehát elég vegyes a felhozatal. Én 3 különböző árkategóriás mérőt mutatnék be röviden.

1.

Rövid leírás: "A" fogyasztásmérő! Nagyon okos és pontos. Megjeleníti a teljesítménytényezőt (Cos fi), pillanatnyi hatásos (W) fogyasztást, a mérőn átfolyó áramot (A), hálózati feszültséget (V) és a frekvenciát (Hz), 6 hónapra visszamenőleg menti a mért értékeket, alacsony fogyasztásnál is pontos mérés, stb.... Ára: 13990 ft (2010-es adat) Voltcraft ® Energy Logger 4000 teszt

2.

Rövid leírás: A klasszikus olcsó digitális fogyasztásmérő. Megjeleníti a teljesítménytényezőt (Cos fi), pillanatnyi hatásos (W) fogyasztást, a mérőn átfolyó áramot (A), hálózati feszültséget (V) és a frekvenciát (Hz). Jegyzi az beüzemelés óta elfogyasztott villamos energiát (KWh), energiaköltséget is be lehet állítani, elmenti a csúcs fogyasztást stb... Érdemes megnézni ezen mérők hátlapján a műszaki adatokat. Ennek pl egy olyan érdekességet emelnék ki, hogy 0.2-es teljesítménytényezőTŐL mér rendesen, ebben benne van az ez alatti értékeknél fennálló hibás mérés. Tized wattokat nem mutat és alacsony fogyasztásnál hibásan mérhetnek, ezt tetézheti még az alacsony teljesítménytényező, így ezt csak akkor ajánlom, ha izmos fogyasztókat mérünk vele és valóban csak képet akarunk alkotni. Pl: Számítógép, mosógép, mosogatógép, TV...
Ára: 2500 - 3500 Ft (2010-es adat)

3.

Rövid leírás: Félig analóg félig digitális. Az adatokat digitálisan gyűjti, de analóg módon jeleníti meg őket. C sínre pattintható fel villanyóra utáni elosztószekrénybe-egyéb erre kialakított helyeken. Nekem kicsit fel is van díszítve mint látható. Fázishelyes bekötést igényel. Ő sem hitelesített (bár létezik belőle olyan típus is), de nagy pontossággal mér. Csak a már elfogyasztott villamos energiát méri (KWh) ezt fontos tudni. Ára 10-20 ezer körül mozog (2010-es adat)

By SymbianOS

A topicot eredetileg Oliverda indította el, köszönjük neki!

[ Módosította: Thrawn ]

Első TransferWise átutalásod £500-ig ingyen: kérd a kódod privátban!

(#2) didyman válasza Oliverda (#1) üzenetére


didyman
(őstag)

Ha ennyi a keret, a legolcsóbbat vedd meg, felesleges gondolkozni rajta.

"Az Antióchiai Szent Kézigránát. Mínár atya az őrizője e kegyes ereklyének"

(#3) csibor válasza Oliverda (#1) üzenetére


csibor
(őstag)

Lidl-ben vettem 2700Ft-ért talán 1.5 hete ilyet,ugyanazt tudja mint az 5K készülékek.

(#4) Oliverda


Oliverda
(félisten)

Értem. Köszi! Amúgy egy ilyen pár ezer forintos vajon mennyire pontos? Nyilván 1-2 watt nem érdekes, de azért remélem hogy nem nagyon pontatlan.

Első TransferWise átutalásod £500-ig ingyen: kérd a kódod privátban!

(#5) didyman


didyman
(őstag)

Pc-t szeretnél mérni vele? Arra csak korlátozottan lesz alkalmas. Esetenként nagyon pontatlan tud lenni.

"Az Antióchiai Szent Kézigránát. Mínár atya az őrizője e kegyes ereklyének"

(#6) Oliverda válasza didyman (#5) üzenetére


Oliverda
(félisten)

Igen, természetesen PC-t. Mit jelent az hogy korlátozottan alkalmas?

Első TransferWise átutalásod £500-ig ingyen: kérd a kódod privátban!

(#7) Sgor válasza Oliverda (#6) üzenetére


Sgor
(tag)

Szia!
Én is hasonló olcsó fogyasztásmérőt vettem 2750 ft-ért, és annyit vettem észre, hogy 10 W-nál kisebb fogyasztást nem jelez ki!

Aki három perc alatt nem tudja elmondani amit akar, az más súlyos bűncselekmények elkövetésére is képes!

(#8) Oliverda válasza Sgor (#7) üzenetére


Oliverda
(félisten)

Ez legyen a legnagyobb baja.

Első TransferWise átutalásod £500-ig ingyen: kérd a kódod privátban!

(#9) Cadal


Cadal
(őstag)

Hello!
Én is alidlben találtam ilyen készüléket. Méri a hálózati feszültséget[V], a rákötött berendezés által felvett teljesítményt[W], és áramerősséget[A] valamint cos phi-t is számol valahogy, de ebbe már nem mentem bele! Időbeni fogyasztást is számol( ha adsz neki tarifát akkor kiszámolja összegszerűen is).
Kép!
Műszaki adatok:

[ Szerkesztve ]

(#10) Sgor


Sgor
(tag)

Én a rossman-ban vettem ezt: [link]
Ez is tud mindent, amire szükséged lehet!

Aki három perc alatt nem tudja elmondani amit akar, az más súlyos bűncselekmények elkövetésére is képes!

(#11) g@bo válasza didyman (#5) üzenetére


g@bo
(veterán)

mi a válasz, miért alkalmatlan a mérésre?

(#12) Sgor válasza g@bo (#11) üzenetére


Sgor
(tag)

Hát, ezt csak Ő tudhatja! :U

Aki három perc alatt nem tudja elmondani amit akar, az más súlyos bűncselekmények elkövetésére is képes!

(#13) harry


harry
(veterán)

Sziasztok, járt nálam egyszer egy ismerősöm fogyasztásmérője, és most vettem egyet én is, de elég eltérő adatok jönnek ki (pl számítógépeknél, de az izzók úgy stimmelnek). Szerintem az előbbi szerszám is egy aránylag egyszerűbb darab volt, én az enyémet a Media Markt-ban vettem (itt volt lehetőségem vásárolni ajándékkártya miatt, ez 5k volt, 6-8-nál meg úgysem szánnék rá szívem szerint többet). De az eltérő értékek elgondolkodtatnak, nem tudom, melyik a pontos. Ha az segít, beírhatok pár értéket összehasonlításképp (melyik "lehet" a valós), vagy milyen paramétert keressek az eszközön, ami alapján megállapítható, hogy melyik mért jól? Esetleg kölcsönözzek egyet az Elmű-től (mivel ugye lehet - hátha az valami profibb darab), és legyen az a viszonyítási alap?

(#14) Wajk válasza Sgor (#10) üzenetére


Wajk
(addikt)

és ez mennyi volt?

iPhone SE 64GB - iOS 10.3.3 | WDR3600 - suste@0.4 - M3 2TB

(#15) mr_ricsi válasza harry (#13) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"járt nálam egyszer egy ismerősöm fogyasztásmérője, és most vettem egyet én is, de elég eltérő adatok jönnek ki (pl számítógépeknél, de az izzók úgy stimmelnek)"

Az izzók tisztán ohmos fogyasztók, azoknak a fogyasztását bármivel, akár egy 1000Ft-os multiméterrel is pontosan meg lehet mérni. A számítógép-tápok viszont ohmos és meddő teljesítménnyel is megterhelik az áramhálózatot, amiből csak az ohmos részt kell kifizetni, ezért a műszereknek ezt a részt kell(ene) nagyon pontosan lemérni.

Nézzük a #9-ben linkelt műszert, mert elég részletes adatlapja van.
A teljesítménymérés pontosságánál azt írja, hogy "a mért érték +/-5%-a, +/-10VA". (A "VA" remélhetőleg csak elírás, és valójában "W" akar lenni, mert ha nem, akkor nem jelent semmit a megadott pontossági adat.)
Eszerint a műszer 5%-ot és 10W-ot tévedhet max. mindkét irányba, tehát ha 100W látható a kijelzőjén, akkor a valódi fogyasztás 85-115W között van valahol.
A Conrados EnergyCheck3000 és az EnergyMonitor3000 megadott tűrése +/-1% +/-1W általában, (max. +/-2% és +/-2W 2500W-ig történő mérésnél; max. +/-4% 2500W fölött), tehát a szokásos számítógépek mérésekor 100W kijelzésnél 96-104W között van a valóság. Oliverda BaseTech(VoltCraft) mérőjéhez +/-5% van megadva, tehát elvileg 95-105W, de azért a százalékos tűrés mellett néhány digit eltérés is szokott lenni, tehát inkább 93-107-tel számolnék.

Nézzük még a #9 adatlapjának végét, hogy a megadott pontosságot mikor tudja teljesíteni:
"-Teljesítménytényező (cosPhi) > 0,2"
Ez teljesül, mert PFC nélküli tápoknál is 0,6 felett van, a PFC-seknél pedig még több (0,7-0,98).

"-Feszültség áram harmónikus torzulása <15%"
PFC nélküli tápok ezt nem tudják teljesíteni, tehát aki ilyet mérne a műszerrel, az valami teljesen fals értéket kap.
A passzív PFC-s tápok a névleges teljesítményükhöz közeledve tudják ezt teljesíteni, kb. 60-70%-tól felfele, vagyis egy 400W-os tápnál 240-280W felett. Az aktív PFC-sek 20-30%-tól, vagyis 400W-os tápnál 80-120W-tól. (A régebbiek a 30%-osak.) Ennél kisebb fogyasztásoknál meghatározhatatlan a műszerek pontossága.

Sgor #10-ben linkelt kütyüje nem mérőműszer, mivel sehol nem lehet hozzá pontossági adatot találni. Így az általa mutatott értékek nem jelentenek a világon semmit

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#16) mr_ricsi válasza mr_ricsi (#15) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"A passzív PFC-s tápok a névleges teljesítményükhöz közeledve tudják ezt teljesíteni, kb. 60-70%-tól felfele, vagyis egy 400W-os tápnál 240-280W felett. Az aktív PFC-sek 20-30%-tól, vagyis 400W-os tápnál 80-120W-tól. (A régebbiek a 30%-osak.)"

Még annyit tennék hozzá, hogy a példa szerint a 400W a táp kimenő teljesítménye, ezért a 240-280W és a 80-120W is a tápról felvett teljesítmény. A műszerünkön viszont a bemenő teljesítményt látjuk. Passzív PFC-nél 70%-os hatásfokot figyelembe véve a 240-280W kimenő teljesítményhez 340-400W bemenő teljesítmény tartozik. Azért lássuk be, életszerű körülmények között egy passzív PFC-s gépet sem nagyon lehet jól lemérni, mert amikor a user meglátja a 400W-os tápjánál a 400W körüli teljesítményt, először elájul, majd elrohan, és vesz egy 700W körüli tápot.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#17) rii


rii
(nagyúr)

na akkon én is had kontárkodja be egy kérdéssel, hogy esetleg analóóóóóóg-ot tud valaki? :)

"A valóságot figyelmen kívül hagyhatjuk, de nem hagyhatjuk figyelmen kívül a valóság figyelmen kívül hagyásának következményeit." - (Ayn Rand)

(#18) harry válasza mr_ricsi (#15) üzenetére


harry
(veterán)

Hmm köszönöm a sok infót, nekem ez van: [link]. Majd megnézem otthon, remélem találok több adatot is róla.

(#19) canniball válasza mr_ricsi (#15) üzenetére


canniball
(nagyúr)

""-Teljesítménytényező (cosPhi) > 0,2"
Ez teljesül, mert PFC nélküli tápoknál is 0,6 felett van, a PFC-seknél pedig még több (0,7-0,98)."

Tehát ha jól értem ez a táp hatásfokát mutatja meg?

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#20) Csaba_20_ válasza canniball (#19) üzenetére


Csaba_20_
(őstag)

Nem. :DD

(#21) canniball válasza Csaba_20_ (#20) üzenetére


canniball
(nagyúr)

Huhh, akkor megnyugodtam. (80+ tápom van és a powerfactor alatti szám össze-vissza ugrál, általában valahol 0.4 és 0.6 között, azt hittem valami hiba van a mátrixban...)

Amit viszont továbbra sem értek:

A mérő adatlapja így néz ki:

(klatty rá a nagyobb mérethez!)
Van egy régi TV-m (6-7 éves Pana CRT), amire azt mondta a kütyü hogy stand byban 6W a fogyasztás, viszont miután kinyomtam az áramtalanító gombját továbbra is 6W-t mutatott; ráfogtam hogy nem mai darab ezért van ez.
Nemrég vettem egy LCD TV-t, aminek elvileg készenlétben is <1W a fogyasztása, rádugtam a mérőt és azt mondta hogy készenlétben 16W, kikapcsolva 16W. :Y (A powerfactor 1.0-t mutat, a kábeleket ugyan nem húztam ki a hátából de gondolom ez áramtalanítás után mindegy.) Most akkor gyártó hazudik vagy a mérő? Meglepő és nyugtalanító az eredmény...

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#22) Cobra. válasza canniball (#21) üzenetére


Cobra.
(őstag)

Ha 80+ -os a tápod és a mérőn nem 0.9-1.0 a power factor, akkor bizony rosszul mér a készülék.

(#23) canniball válasza Cobra. (#22) üzenetére


canniball
(nagyúr)

Na de épp most mondta Csaba_20_ hogy ez nem a táp hatásfokát mutatja. :F

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#24) mr_ricsi válasza canniball (#21) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

80+ tápom van és a powerfactor alatti szám össze-vissza ugrál, általában valahol 0.4 és 0.6 között, azt hittem valami hiba van a mátrixban...
Valószínűleg a mérőd mutat hülyeséget, mert a 80+ táp 0,9 alatti PF-t csak extrém kicsi -20% alatti- terhelésnél produkálhat.

rádugtam a mérőt és azt mondta hogy készenlétben 16W
Az adatlap szerint ha 1 W fogyasztást mérsz, akkor -9,05W és +11,05W között jelezhet ki a "műszered". Negatívot nyilván nem mutat, tehát 0-11,05W, és még ezt ronthatja ha 15% feletti a harmonikus torzítás és/vagy ha 0,8 alatti a PF.

kikapcsolva 16W
LCD-ken a Power gomb nem áramtalanítja a készüléket. Van ahol csak az előlapi LED-et kapcsolja ki, és letiltja a távirányítót.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#25) canniball válasza mr_ricsi (#24) üzenetére


canniball
(nagyúr)

"...80+ táp 0,9 alatti PF-t csak extrém kicsi -20% alatti- terhelésnél produkálhat."
20% szvsz megvan (Abit IC7+2.8GHz P4 (Northwood)+laptop HDD+2x512MB DDR1+Radeon 9250+hálókártya+hangkártya+tuner (ritkán van gerjesztve)+ODD (ritkán van gerjesztve) vs. FSP Zen 300W) még akkor is ha többnyire terheletlen a gép (böngésző, levelezőkliens, commander, winamp stb.).

"Az adatlap szerint ha 1 W fogyasztást mérsz, akkor -9,05W és +11,05W között jelezhet ki a "műszered"."
:Y Az a +/- 10VA eddig fel sem tűnt... De ha már a teljesítményt ekkora hibaküszöbbel méri hogy tud (ennél) pontos(abb) kWh adatot produkálni? :F

"LCD-ken a Power gomb nem áramtalanítja a készüléket. Van ahol csak az előlapi LED-et kapcsolja ki, és letiltja a távirányítót."
Király, ennek meg így mi értelme van...? És mi a helyzet a régi TV-mel? Ha az áramtalanít arra a fentiek miatt csak nem dob rá (0W vs. 6W)...

A powerfactor érték egyébként minden készüléknél (hűtőgép, mosógép stb.) 1.0, csak a PC-nél ugrál.

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#26) mr_ricsi válasza canniball (#25) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

A régi tévédről látatlanban hadd ne mondjak semmit. Ha kapcsoló volt rajta, akkor az áramtalanította, egy sima nyomógombnál viszont fesz alatt volt mindig.
Az LCD-knél arra jó, hogy akkor is ki lehet kapcsolni a készüléket, ha nincs meg a távirányító.

"minden készüléknél (hűtőgép, mosógép stb.) 1.0, csak a PC-nél ugrál."
Mérj egy kompakt-fénycsövet vele, az biztosan nem lehet 1.0. (De szerintem a mosógép és a hűtő sem az.)
A mérő működésének ismerete nélkül arra tippelek, hogy túl ritkán vesz mintát a feszültségből és az áramból, ezért ingadozik a PF.
A kWh-ban mért pontossága azért lehet jobb, mert valószínűleg a mérőd leírása is hosszabb távú, legalább 1 hetes mérést javasol. A több mintavétel statisztikailag növeli a pontosságot, ha a mért jellemző viszonylag egyenletes vagy szabályos változású. Ez jó közelítéssel igaz a mosógépre, a hűtőre, a lámpákra, de a PC-kre pont nem.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#27) canniball válasza mr_ricsi (#26) üzenetére


canniball
(nagyúr)

"A régi tévédről látatlanban hadd ne mondjak semmit. Ha kapcsoló volt rajta, akkor az áramtalanította, egy sima nyomógombnál viszont fesz alatt volt mindig."
Panasonic TX-29PX10P (hátha már találkoztál vele). Ha a nyomógomb az ami pl. az LCD-n is van, akkor kapcsolós (benyomós megoldás, de a "csattanós" verzió).

"Mérj egy kompakt-fénycsövet vele, az biztosan nem lehet 1.0."
Megmértem egy energiatakarékos izzót, kb. egy percig stíröltem és végig 1.0-t mutatott. És 11W-t, ami passzol.

"A kWh-ban mért pontossága azért lehet jobb, mert valószínűleg a mérőd leírása is hosszabb távú, legalább 1 hetes mérést javasol. ... Ez jó közelítéssel igaz a mosógépre, a hűtőre..."
Nem emlékszem írnak-e ilyet a leírásban, de általában egy hónapot vettem mérési időszaknak. Tehát akkor ezek szerint a háztartási gépekre kWh-ban mutatott értékek nagyjából elfogadhatóak (csak a PC-t nem tudom mérni vele)?

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#28) mr_ricsi válasza canniball (#27) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"a "csattanós" verzió"
Akkor kikapcsolva 0W-ot kellene mutatnia a "műszernek"

"Megmértem egy energiatakarékos izzót, kb. egy percig stíröltem és végig 1.0-t mutatott."
Ez biztosan nem jó, mert 0,3 körül van.

"Tehát akkor ezek szerint a háztartási gépekre kWh-ban mutatott értékek nagyjából elfogadhatóak (csak a PC-t nem tudom mérni vele)?"
Így van.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#29) canniball válasza mr_ricsi (#28) üzenetére


canniball
(nagyúr)

"Így van."
Félsiker, legalább a háztartási eszközök fogyasztását nagyjából be tudom lőni...

"Ez biztosan nem jó, mert 0,3 körül van."
Na de akkor tuti fals lenne amit mutat, hiszen az útmutató 0,8 feletti értéket ír elő. :F

Korábban volt szó az Energy Check 3000 és Energy Monitor 3000 készülékekről. Ezek elvileg pontosabban mérnek mint az enyém (hiszen csak +/-1-2% a hibaküszöb, míg nálam pl. a teljesítmény mérésénél jóval több), ugyanakkor a teljesítménytényezőről nem láttam említést - ez akkor azt jelenti hogy erről nem lehet tudni vagy azt, hogy ezeknél olyan alacsony a szükséges érték, hogy felesleges lenne foglalkozni vele? Az előbbi készülék (a leírása itt elérhető) alkalmas lenne arra, hogy (kis hibaküszöbbel) mérni tudjam a rá kötött eszközök teljesítményét (ide értve a PC-t is)?

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#30) mr_ricsi válasza canniball (#29) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"Az előbbi készülék ... alkalmas lenne arra, hogy (kis hibaküszöbbel) mérni tudjam a rá kötött eszközök teljesítményét (ide értve a PC-t is)?"

Ha jól tudom, nyunyu topictársnak EC3000-ese van.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#31) nyunyu


nyunyu
(nagyúr)

A kerdest passzolnam, mivel az EC3000 cosfi-t NEM mer, olyat csak a 10k-s EM3000 mutat.

Gepemre egyebkent alig 1-2W elterest mutatott a szunetmentesem szoftverehez kepest, ez 150W-nal boven 2%-on belul van.

Standby-ban amugy nalam 1.5W-ot mer a kutyu, teljesen aramtalanitva 0.0W-ot.

[ Szerkesztve ]

Hello IT! Have you tried turning it off and on again?

(#32) canniball válasza nyunyu (#31) üzenetére


canniball
(nagyúr)

Épp ezért kérdem, hogy most akkor ezeknél az eszközöknél mi a helyzet: olyan alacsony a (viszonylag) pontos értékhez szükséges cosfi-küszöb hogy biztosan jól mérnek vagy mivel ezt nem mérik nem lehet tudni hogy pontosak-e? Mert ugye az enyém mutatja és pont ebből derült ki hogy nem mér jól...
A szünetmentes által mutatott érték amúgy mennyire tekinthető pontosnak? Csak mert rádugtam arra is a mérőt és amíg "egymagában volt" állandó volt a cosfi, de amint rákötöttem a PC-t egyből elkezdett össze-vissza ugrálni (pont úgy, mint amikor a PC elé raktam a kütyüt).

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#33) mr_ricsi válasza nyunyu (#31) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"egyebkent alig 1-2W elterest mutatott a szunetmentesem szoftverehez kepest"

A szünetmentesek a látszólagos teljesítményt mérik, mint ahogy a terhelhetőségük is VA-ben van megadva, nem W(att)ban. De ha jó kis aPFC-s tápod van, akkor a két értéknek jó közel kell lenniük egymáshoz.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#34) neduddki válasza mr_ricsi (#33) üzenetére


neduddki
(nagyúr)

HI!

az enyem intketto meri es meg az lcd-jen is mutassa:- )))

udv

neduddki

p.s. na jo powerware 9120-as

https://facebook.com/bestwax.eu, mailto: bestwax.eu@gmail.com hamarosan: www.bestwax.eu a lustasag fel egesseg, en tejjesen egesseges akarok lenni

(#35) mr_ricsi válasza canniball (#32) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"olyan alacsony a (viszonylag) pontos értékhez szükséges cosfi-küszöb hogy biztosan jól mérnek vagy mivel ezt nem mérik nem lehet tudni hogy pontosak-e?"

Mivel ez nincs megadva az adatlapjukon, nem tudható.
Viszont elméletileg minél sűrűbb a mintavétel, annál nagyobb lehet a pontosság is, és annál kevésbé számít a PF 1-től való eltérése.

"Csak mert rádugtam arra is a mérőt és amíg "egymagában volt" állandó volt a cosfi, de amint rákötöttem a PC-t egyből elkezdett össze-vissza ugrálni (pont úgy, mint amikor a PC elé raktam a kütyüt)."
Egy ismerősömnek EM3000-es mérője van, ha akarom bármikor elkérhetem. (Én vettem meg neki, és már kipróbáláskor felfedeztem, hogy az első nem mért jól. 3napon belüli csere volt, és ő azóta is hálás nekem.) Azzal mértem a számítógépeimet, és nem ugrált a cosFI. Régebbi aPFC-s tápoknál van pártized változás, ha az energia-menedzsment be van kapcsolva, amitől a terhelés 50 és 150W között ingadozik.

A szünetmentes érdekes helyzeteket bír teremteni, mert az olcsó "Standby" UPS hálózati üzemben csak átvezeti a 230V-ot, tehát olyan, mintha ott sem lenne, akkus üzemben pedig olyan nagyon furcsa jelalakokat állíthat elő, ami nagy kihívás elé állítja a mérőket.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#36) canniball válasza mr_ricsi (#35) üzenetére


canniball
(nagyúr)

"Én vettem meg neki, és már kipróbáláskor felfedeztem, hogy az első nem mért jól."
És miből vetted észre?

"A szünetmentes érdekes helyzeteket bír teremteni...hálózati üzemben csak átvezeti a 230V-ot..."
Az enyém (elvileg) figyel és a 230V-tól (jelentősen?) eltérő érték esetén reagál. Egyébként gondolom ez is csak átengedi.

"...akkus üzemben pedig olyan nagyon furcsa jelalakokat állíthat elő, ami nagy kihívás elé állítja a mérőket."
Én (természetesen) nem így mértem.

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#37) Recon


Recon
(őstag)

Sziasztok!

Jó, hogy rátaláltam erre a topicra, az én fejemben is megfordult egy ilyen mérő vásárlása, mivel relatíve olcsó (pár ezer Ft), és igen hasznos lehet olykor...

De ahogy a topicot olvasgattam (gyenge fizika-tudásomnak köszönhetően itt-ott szinte nem is értettem, miről van szó :B ), nekem az jött le, hogy gyakorlatilag nem is lehet mérni normálisan a PC-k fogyasztását. Viszont akkor felmerül a kérdés, hogy a különböző videokártya- (vagy egyéb hardver-)tesztekben mit használnak? Vagy azok drágábbak/pontosabbak, mint ezek a 3-5k-s cuccok? Mert a #2-es hsz.-ben didyman azt írja, hogy lényegében mindegy, hogy melyiket vesszük, és a #3-ban csibor is ezt mondta.

Na de akkor mégse mindegy, ha az itt tárgyalt, canniball tulajdonában lévő kütyü nem mér jól, nem?! Mert lennie kell olyannak is, ami jól méri a PC-k fogyasztását (amikkel tesztekben mérnek). :D

Na szóval elég nagy a zűrzavar, valaki kiigazítana, hogy hogy is van ez? :R

[ Szerkesztve ]

(#38) mr_ricsi válasza canniball (#36) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"És miből vetted észre?"
A kompaktfénycsöveknél 0-2W között mutatott, míg az izzólámpákat helyesen mérte.

"Az enyém (elvileg) figyel és a 230V-tól (jelentősen?) eltérő érték esetén reagál. "
Az enyémre is rá van írva a mikroprocesszoros feszszabályozás, de nincs benne ezt megvalósítani tudó áramkör. (Hacsak nem valami ősi kínai varázslattal működik...) :)

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#39) mr_ricsi válasza Recon (#37) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"nekem az jött le, hogy gyakorlatilag nem is lehet mérni normálisan a PC-k fogyasztását."
Kezdjük ott, hogy mi számít "normális"-nak? Ugyanis pl. a procik képesek másodpercenként 50x változtatni az áramfelvételüket ~10W és ~130W között. Ha a műszer ezt pillanatnyi pontossággal jelezné, az emberi szem tehetetlensége miatt le sem tudnánk olvasni.
A következő kérdés, hogy milyen pontosság számít "normálisnak", hiszen minél pontosabban akarunk mérni, annál drágább műszerre van szükségünk.

"Mert lennie kell olyannak is, ami jól méri a PC-k fogyasztását (amikkel tesztekben mérnek)."
Honnan tudod, hogy a tesztekben jól mérnek? :F

Ha jól tudom, a PH!-s tesztekben a 10e Ft-os Conrados műszert használják. De máshol mérik még 30-40e Ft-os lakatfogós műszerrel a tápágak áramfelvételét, ahol pedig van pénz dögivel, ott eleve nem ATX táp hajtja a konfigurációt, hanem sokszázezer Ft-os labortáp.
És nem is digit kijelző van, hanem mérési adatrögzítés.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#40) Recon válasza mr_ricsi (#39) üzenetére


Recon
(őstag)

"Ugyanis pl. a procik képesek másodpercenként 50x változtatni az áramfelvételüket ~10W és ~130W között."

Gondolom, van egyfajta átlag, hiszen valahogy csak meghatározzák a procik TDP-jét. Gondolom, egységnyi ideig mérték a fogyasztást, és azt átlagolták. Ezek szerint az ilyen 5k-s fogyasztásmérők ilyet nem tudnak? Mindig csak a pillanatnyi fogyasztást jelzik?

"A következő kérdés, hogy milyen pontosság számít "normálisnak""

Számomra olyan +- 5W már elég pontos lenne.

"Honnan tudod, hogy a tesztekben jól mérnek? :F"

Szimpla naiv feltételezés. Meg talán onnan is, hogy az esetek 95%-ában olyan eredmények születnek (pl. videokártya-teszteknél), amiket elvárunk a technikai fejlettség és a gyárilag megadott értékek tudatában. Szerintem ez már elég nyomós ok, hogy elhiggyem, a tesztekben viszonylag pontosan mérnek. :U

[ Szerkesztve ]

(#41) mr_ricsi válasza Recon (#40) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"Gondolom, van egyfajta átlag, hiszen valahogy csak meghatározzák a procik TDP-jét."
A TDP az abszolút maximum, annál többet nem fogyaszthat a proci. Ezt a gyártók spéci(kísérleti) alaplapban mérik le, de a tranyó darabszám, a gyártástechnológia, a működési freki és a működtető-fesz ismeretében computeres szimulációval is nagyon pontosan meg tudják saccolni.
Ebben mindig fölélőnek a valóságosnak, és amikor frissítik a gyártástechnológiát, nem szokták újrapublikálni a teljesítényt, ha az nem csökkent jelentősen. Ezért aztán a gyártó által megadott TDP-től a procid valós TDP-je jelentősen eltérhet.

"Gondolom, egységnyi ideig mérték a fogyasztást, és azt átlagolták."
Nem, az abszolút maximumot mérték meg, mert ha a gyártók ehhez méretezik a hűtést és az áramellátást, akkor biztosan nem lesz probléma vele.

"Ezek szerint az ilyen 5k-s fogyasztásmérők ilyet nem tudnak?

A gyártók nem a 230V-ról felvett teljesítményt nézik, hanem az egyenáramú fogyasztást.

"Mindig csak a pillanatnyi fogyasztást jelzik?"
Valamilyen gyakorisággal lemérik a pillanatnyi feszt és az áramot, ebből pillanatnyi teljesítményt számolnak. Ezeket a pillanatnyi teljesítményeket fél-1 mp-enként átlagolják, és ezt jelzik ki.

"Számomra olyan +- 5W már elég pontos lenne."
És a tápok, adsl modemek, routerek, TV-k, videók, DVD-lejátszók készenléti fogyasztását, ami 0,5-5W közötti, hogyan tudod lemérni egy +/-5W pontosságú műszerrel? Vagy a notebookokat a 25-35W tartományban?

"az esetek 95%-ában olyan eredmények születnek (pl. videokártya-teszteknél), amiket elvárunk a technikai fejlettség és a gyárilag megadott értékek tudatában."

A videokártyáknál nem tudok róla, hogy a gyárak megadnának teljesítményadatokat.
De ha adna, a tényleges hálózatról felvett fogyasztáshoz a tápegység hatásfokát is figyelembe kell venni, procinál még az alaplapi feszszabályzó hatásfokát is, és ezek gyakorlatilag minden felhasználó gépében más-és-mások.
Problémát jelent az is, hogy manapság szinte minden alkatrész "energiagazdálkodik", ezért nem tudjuk a gép alkatrészeit 100%-ra terhelni, de továbbmegyek: egy procit vagy egy VGA-t sem tudjuk úgy tesztelni, hogy minden része 100%-on menjen. Ebből következik, hogy ha a gyári adatokhoz hasonlót mérünk, akkor valamit nagyon csúnyán elrontottuk.

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#42) Recon válasza mr_ricsi (#41) üzenetére


Recon
(őstag)

A TDP-ről nem tudtam, hogy az a maximum. :B

A többire nem válaszolnék külön-külön, mert többé-kevésbé kielégítő válaszokat adtál, amiket ezúton is köszönök. :R Ami pedig nem volt elég kielégítő, az minden bizonnyal a - már említett - hiányos fizikai ismereteimnek köszönhető. :DDD

A +- 5 W nekem azért lenne elég, mert első sorban a számítógépem fogyasztását szeretném mérni terheletlen/terhelt/tuningolt állapotokban. (Ezért is jöttem ebbe a topicba, hisz első sorban ezért fordult meg a fejemben, hogy ilyen mérőt veszek... na de elég jó irányba haladunk, hogy lebeszélj róla. :D ) De persze, ha 3-4k-ért kapok pontosabbat, annak csak örülni tudok.

A videokártyáknál is adnak meg teljesítményadatokat, ha nem is hivatalos formában, de többször bukkantam olyan hozzászólásokra, cikkekre, ahol egy új videokártya fogyasztását feltüntetik. Hogy ők honnan szedik, azt nem tudom, de általában a későbbi tesztekben is olyan értékeket kapunk, amiket vártunk.

Már csak egy valamit nem értek. Ha nem lehet pontosan mérni a PC-k fogyasztását egy ilyen eszközzel, akkor hogy csinálják a tesztekben? Mert valahogy csinálják...
Nézz meg egy bármilyen PH!-s proci- vagy VGA-tesztet, ott lesz az idle és a load fogyasztás is. És - újra csak ismételni tudom magam - ha pontatlanok lennének, azok feltűnnének a sok szakavatott szemnek. Nem azt mondom, hogy totál pontosak, de szerintem azért egy +-10 W-os hibahatáron belül mozognak.

(#43) canniball válasza mr_ricsi (#38) üzenetére


canniball
(nagyúr)

"A kompaktfénycsöveknél 0-2W között mutatott, míg az izzólámpákat helyesen mérte."
Azt hittem bonyolultabb teszt kell hozzá, ennyit még azt hiszem én is meg tudok tenni. :) Elgondolkodtam ezen a készüléken, de nem tudom rászánjak-e 10k-t...bár ha azt mondod ezzel már (viszonylag) pontosan lehet mérni lehet beáldozok ennyit...

"Az enyémre is rá van írva a mikroprocesszoros feszszabályozás, de nincs benne ezt megvalósítani tudó áramkör."
WTF? Akkor ez megint parasztvakítás? Hogy a nyavajába írhatnak rá valamit ami nincs is benne...? :F Bár valami olyasmi rémlik, hogy először beállítottam a legérzékenyebbre, aztán át kellett állítanom kisebb érzékenységre mert elegem lett abból, hogy egyfolytában kapcsolgat a UPS.

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#44) canniball válasza Recon (#37) üzenetére


canniball
(nagyúr)

"...canniball tulajdonában lévő kütyü nem mér jól..."
Ácsi! Az enyémről az lett megállapítva, hogy a háztartási készülékeket (nagyjából) jól méri, csak a PC-t nem. Mondjuk a dobozon lévő marketing rizsa is a háztartási készülékek mérését reklámozza, PC-ről szó sincs rajta...

TDP, hogyan mérnek témakörben: az Intel az E7200 proci TDP-jét 65W-ban adja meg, a műszeres mérés pedig 1,6/20,8W (idle/load) értékeket mutat. :)

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#45) Recon válasza canniball (#44) üzenetére


Recon
(őstag)

Engem első sorban a PC érdekel, azért írtam, hogy "nem mér jó", bocs, ha általánosnak hangzott a kijelentés.

(#46) mr_ricsi válasza Recon (#42) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"Ha nem lehet pontosan mérni a PC-k fogyasztását egy ilyen eszközzel, akkor hogy csinálják a tesztekben?"
Itt a PH!-n pl. egyszerű, konnektorba dugható mérőt használnak:
"Mivel egyszerű, konnektorba szúrható fogyasztásmérőt használunk, amely távolról sem olyan pontos, mint a villanyóra, és korrekciós tényezőket használ, korábbi tesztjeink eredményei nem vethetőek össze a mostaniakkal és ezután a későbbiekkel sem."
[link]
Úgy emlékszem, volt róla egyszer kép is, és egy Conrados EC3000-re emlékszem, de nem sikerült megtalálnom a cikket. :(

"ha nem is hivatalos formában, de többször bukkantam olyan hozzászólásokra, cikkekre, ahol egy új videokártya fogyasztását feltüntetik. Hogy ők honnan szedik, azt nem tudom, de általában a későbbi tesztekben is olyan értékeket kapunk, amiket vártunk."
Eleve gáz, ha a gyárilag kiszivárogtatott adattal nagyon megegyezik a teszteléskor kapott eredmény, mert tesztek futtatásával valószínűleg sosem tudjuk a VGA kártya minden részét 100%-ra leterhelni,
A VGA a tápáramait a foglalatból és a kiegészítő csatiból vegyesen veszi fel, de még nem láttam olyan tesztet, ahol az alaplapot modifikálták volna, vagy a PCIe-be raktak volna valami közdarabot.

"És - újra csak ismételni tudom magam - ha pontatlanok lennének, azok feltűnnének a sok szakavatott szemnek."
AMD, Intel vagy Nvidia mérnökök nem sűrűn olvassák a PH!-s teszteket, mindenki más viszont csak más tesztekből tudhatja, hogy milyen értékre lehet számítani. -> Ha nem térünk el jelentősen a többiektől, akkor nem vonunk a fejünkre felháborodást -> Mielőtt tesztet írunk, a Neten érdemes megnézni, hogy milyen eredményt kell majd kapnunk. :)

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#47) neduddki válasza Recon (#42) üzenetére


neduddki
(nagyúr)

HI!

egyik esmeros vegignyalazta akomplatt tualatin brossurat es abbo lkisutote, hogy gyarto altal megadott ~30w kornyeki ertekk tenyelg csak elmeleti maximumok, gyakorlatilag 30% a folebecsles:- )))
majd mekkeresem hol irogalta

udv

neduddki

https://facebook.com/bestwax.eu, mailto: bestwax.eu@gmail.com hamarosan: www.bestwax.eu a lustasag fel egesseg, en tejjesen egesseges akarok lenni

(#48) mr_ricsi válasza canniball (#44) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

Zseniális példát választottál! Ha keresgéltem volna, sem találok ilyen tökéleteset! :R :C

A 2. linkeden a lakatfogó az ATX12V csatinak csak az egyik drótjára van rácsíptetve, ezért a proci áramának csak egy részét méri. Mindkét sárga drótnak át kellene haladni a hurkon, de még úgy is lehet hiba a mérésben, mert az ATX csati sárga drótjáról is kaphat áramot a proci.
(Gondolom, ezt a "tévedést" csak az intel prociknál követték el, ezért a "szenzációs" eredmény.) ;)

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

(#49) canniball válasza mr_ricsi (#48) üzenetére


canniball
(nagyúr)

"Zseniális példát választottál!"
karyo kollégát illeti a dícséret.

"...a lakatfogó az ATX12V csatinak csak az egyik drótjára van rácsíptetve, ezért a proci áramának csak egy részét méri."
Megint okosabb lettem. :R Pedig már teljesen rákészültem hogy ha kapható lesz az aprón apróért benevezek egyre... :W

Samsung microUSB->Type-C adapter és Caberg Duke bukósisak eladó: http://tinyurl.hu/Y7eB/ *** Only the good die young...

(#50) mr_ricsi válasza canniball (#49) üzenetére


mr_ricsi
(veterán)

"Pedig már teljesen rákészültem hogy ha kapható lesz az aprón apróért benevezek egyre..."

Nekem is fáj a fogam egyre, de az olcsó lakatfogós műszerek nem tudnak egyenáramot mérni, ami tudja ezt, az viszont 30e Ft-tól megy felfelé. :(((

Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.