Hirdetés

2012. május 30., szerda

Hozzászólások

(#51) ZewaDeluxe


ZewaDeluxe
(tag)

Van ezeken kívül még egy-két érdekes részlet is:

Komoly lépést tett az nVidia - általánosságban. Nyilvánvaló, hogy ekkora műszaki újítás megkeseríti a gyártásért felelős feleket, de egyetértek az előttem szólóval: ez a legtöbb hasonló esetben így van.

Egyébként: régóta vártunk már lényegi fejlesztést a zöldektől. Hát most itt van. Külön csemege lesz, hogy ennyi problémát hogyan fognak megoldani... Abu barátunknak lesz mit írogatnia az elkövetkezendő hetekben... :U

Én kíváncsi vagyok... :K

Szerk.: az ábra forrása:
[link]

[ Szerkesztve ]

(#52) ]Phobos[


]Phobos[
(senior tag)

Je. Ennyit az árversenyről.

Feltöltőkártyás netem van, így nem lógok fent minden nap. Telószám az adataimnál, késő este el tudsz érni, ha fontos. Köszike! Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

(#53) Godlike válasza XCube (#45) üzenetére


Godlike
(kvázi-tag)

Hát igen szerintem is az a baja ennek hogy az nv túlságosan is a GPGPU piacra hajt.
Akkor lesz érdekes amikor ezt a cuccot az ATI FireGL kihozatalával hasonlítjuk össze.
Lehet lassan ketté kéne szakítaniuk teljesen a két termékcsaládot és specializált gpu-kat tervezni. Az öszvér lónak csúnya szamárnak meg drága.

Valószínű egy játékos monitorja megáll FULLHD felbontásnál (szerintem) fölé lőni meg fölösleges és drága.

[ Szerkesztve ]

Godlike

(#54) hejesírásó válasza ]Phobos[ (#52) üzenetére


hejesírásó
(őstag)
LOGOUT blog

:C jaja

(#55) zoltanz válasza emmm (#41) üzenetére


zoltanz
(PH! kedvence)

Nehogymár 20% legyen jobb, ha eléri az 50% -ot sokan megveszik. :K

Ui: Az NV tudja mi csinál, szerintem képesek megjósolni mihez kell nyúlniuk, ha döcögősen is megy.

Vak tyúk is talál taknyot... XDD A programozás azért jó mert a legegyszerűbb dolgot is meg lehet oldani mesterien.

(#56) TESCO-Zsömle válasza Godlike (#53) üzenetére


TESCO-Zsömle
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

De legalább makacs... :DDD

zoltanz: Már hónapok óta fogdosság, mégsincs piacon a kártya...

[ Szerkesztve ]

Aquatuning.de-ről rendelés hamarosan! Akit érdekel -> PÜ nekem! (Elhalasztva 1 hónappal!) 06.10-ig.

(#57) Yutani


Yutani
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Godlike: A nyelvtanban a vesszőket nem dísznek találták ki. :P Egyébként a hasonlatod tetszett! :K

Végre valami konkrét információ az Nvidiától. Jól esik látni, hogy igenis fejlesztettek az elmúlt időszakban, és nem csak egy újabb gyurmázáson átesett G80-at kap a piac.

Bulldozer - Dehogy munkagép, mindössze néhány ember lapáttal!

(#58) Godlike válasza TESCO-Zsömle (#56) üzenetére


Godlike
(kvázi-tag)

:D Ja-ja eddig csak 20%-ot tudtak indulásra bírni :DDD

Godlike

(#59) rocket válasza emmm (#13) üzenetére


rocket
(PH! kedvence)

Nem ez az elso ilyen eset, es nem is az utolso, eddig altalaban az ATi szivott a TSMC miatt, es ezeknel az eseteknel az NV mindig a jol bevallt elozo gyartastechnologiat alkalmazta amivel osszesegeben mindig jobban jartak meg nagyobb meretu GPU-val is, teljesitmeny, fogyasztas, es kihozatal miatt, de most ugye mar alapbol a GPU merete miatt nem volt lehetoseguk ilyen mutatvanyra, raadasul ugye 55nm-rol 40nm-re ugrott a TSMC, es kihagytak 45nm-et, bar ha GF100 ~550mm² 40nm-en akkor 600mm² felett lett volna 45nm-en.

#19: Kovetkezo generacion a magasabb orajelu Cypresst erted, jobbik esetben nehany plusz SIMD egyseggel akkor az realisan hangzik.
A valoban nextgen architekturajuk ha csak nem virit valamit a GlobalFoundries, 2011Q1-Q2 kornyekere varhato.

#31: Ebben eddig jol szerepelt az NV mar generaciok ota, ugyhogy ha csak el nem baltaztak valamit, akkor nem lesz gond az idle fogyasztassal.

[ Szerkesztve ]

"Releasing a game in 2011 without AA is completely stupid. If the techniyou're using makes it impossible to use AA then you're using the wrong techniques."

(#60) leviske


leviske
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Hmm. Tehát FarCry 2 alatt szükség lesz egy HD5890-re? Szép. :)

"És robbanó tartály mögött vihorászni tűzharc közepén szerintem még a Nők lapja horoszkópja szerint sem jelent jót." /by MAZUR [GS'10J]

(#61) hejesírásó válasza Godlike (#58) üzenetére


hejesírásó
(őstag)
LOGOUT blog

a 20-as kihozatal az azt jelenti hogy 80% a selejt, és totál selejt, vagy 20 megy annyival mint kéne, x% megy occsó kártyákba és y% megy a kukába...mert nem mindegy a megoszlás. gondolom a másodikról van most szó...

(#62) D1Rect


D1Rect
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ha ez igaz, a fermi rohadt drága lesz. :(

Milyennapvan?

(#63) emmm válasza zoltanz (#55) üzenetére


emmm
(senior tag)

Legyen annyi, bár úgy lenne, azt kívánom! :U

(#64) Godlike válasza hejesírásó (#61) üzenetére


Godlike
(kvázi-tag)

Úgy gondoltam én is.

Godlike

(#65) hejesírásó válasza D1Rect (#62) üzenetére


hejesírásó
(őstag)
LOGOUT blog

ez a lényeg a sorok között...vagy drága vagy 0 közeli haszon és akkor valóban menni fognak.... :(

egyébként ha csak 20% az ami megüti a gyári alapokat, akkor mennyi lesz az ami tuningos lesz? ;]

[ Szerkesztve ]

(#66) TESCO-Zsömle válasza hejesírásó (#65) üzenetére


TESCO-Zsömle
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

nVidia nem számol a játékos piacon haszonnal. Azt a fermi majd a HPC és egyéb ilyen piacokon bekaszálja. A GeForce-oknak most (és érzéseim szerint még pár évig) csupán az a feladat jut, hogy fenntartsa a brand-et. Megélni nem tudnának a piacból, és haszon se kecsegtet, de kivonulni, és önként átadni az AMD-nek nem fogják.

Sőt! Ne legyen igazam, de van egy olyan sejtésem, ha egyszer mégis kivonulásra kényszerülnek, jól szétrúgják a homokozót...

[ Szerkesztve ]

Aquatuning.de-ről rendelés hamarosan! Akit érdekel -> PÜ nekem! (Elhalasztva 1 hónappal!) 06.10-ig.

(#67) D1Rect válasza hejesírásó (#65) üzenetére


D1Rect
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Az, hogy drága és a 0 haszon nem zárja ki egymást.

Milyennapvan?

(#68) moha21 válasza KG. (#40) üzenetére


moha21
(PH! addikt)
LOGOUT blog

A sávszélességet nem csak ez határozza meg. Bár fogyasztásnál egyértelmű a DDR5 előnye azonos frekvencián is.

Az erős áram olyan, mint a gyenge áram csak más a fogása. IP Apache 123

(#69) atti_2010


atti_2010
(PH! kedvence)

Ezeket előre lehetett tudni, egy hatalmas mag csak nagy fogyasztást és rossz kihozatali arányt jelenthet ami ugye az árakra sem kedvező, nem tudom min lepődik meg a többség?

Pártatlanságom bizonyítékaként minden nap más CPU gyártót favorizálok, ma az AMD -vel tartok.

(#70) smkb


smkb
(senior tag)

Jó ez a fórum meg jó a cikk is Abutól :)

Először azt hirdette igeként nem is lesz GT300 (akkor még ilyen néven indult) az NV nem csinál semmit, csak papíron létezett (tökmindegy minek hívjuk).

Majd lett.

Majd lesz de GT100/Fermi lesz, viszont lassú lesz mert nincs benne textúrázó, meg tesszellátor sem, emulálni fog, dx11 alatt gyenge lesz.

Ezek is lettek.

Majd lett minden, sőt, az ati sokéves tesszellációs tapasztalata ellenére úgy tűnik jóval erősebb az NV megoldása, de sokkal több tranizsztorral bla bla mert biztosra akarnak menni bla bla..

Na most, hogy már kezd látszani, és van benne minden mi szem száj ingere, és még várhatóan erős is lesz, most az jön, hogy de viszont drága lesz meg nem fogja be az 5970-et stb. (és erre máris ugranak a bérencek)

(érdemes megnézni az első 50 hozzászólást... komolyan mondom betojás :) )

Én meg személy szerint megvárom, míg megjelenik a boltokban, akkor majd kiderül mennyibe fog kerülni, mit fog lenyomni mit nem, de egy feltételezéseken alapuló cikkben ezeket kijelentő módban használni nem kellene.

[ Szerkesztve ]

(#71) rocket válasza CsendesMark (#49) üzenetére


rocket
(PH! kedvence)

Pedig az meg, mert nem kaphato :)

#51: Ezt azert nem neveznem erdekesnek, inkabb a kotelezo hazifeladat jelzo illik ra, az AMD mar generaciok ota alazta oket teljesitmenyben 8xMSAA alatt, most ugytunik felzarkoznak.

Termeszetesen "cherry picked" az a HAWX teszt, lenyegi informaciok nelkul (beallitas, felbontas, fps szam) lehet talalni olyan helyet, ahol kifogy a GTX285 a vram-bol/es vagy a memoria savszelessegbol, emiatt jelentosen csokken a teljesitmenye, igy jol mutat mellette az uj termek,altal hozott +133% teljesitmeny 8xMSAA mellett, de azert nem ez lesz az atlagos az biztos :)

"Releasing a game in 2011 without AA is completely stupid. If the techniyou're using makes it impossible to use AA then you're using the wrong techniques."

(#72) JColee válasza zoltanz (#55) üzenetére


JColee
(őstag)
LOGOUT blog

Az NV tudja mi csinál, szerintem képesek megjósolni mihez kell nyúlniuk, ha döcögősen is megy.

Elképzelem, hogy bemeny a ceo a tenyérjóshoz, hogy mit kell változtatni a gpu-n, hogy a gétéjanégy a legbrutálabb beállításon jól fusson

[ Szerkesztve ]

A szerver a kérést zavarosnak találta és nem tudja hogy hajtsa végre.

(#73) Mr.Csizmás válasza smkb (#70) üzenetére


Mr.Csizmás
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

ez a "bérencezés" kifejezés emlékeztetet egy "nemzeti" portál stílusára :U

CF kártya, hibás Nikon, sci-fi könyvek, Pana GF1, állvány, obi, stb: http://mcaf.ee/64957

(#74) smkb válasza Mr.Csizmás (#73) üzenetére


smkb
(senior tag)

Olvasd el azt az 50 hozzászólást :) HIhetetlen... de kb minidig ugyanezek szajkóznak és nyomják a fitymállást... persze mindig az aktuális humbugságra... komolyan szórakoztató :)

És amut Au állít, az számukra szentírás.. persze gyakran kiderül, hogy nagyon nagy csúsztatás volt de mindegy. Lényeg az azonnal ugrás...

Szerinted kikre jellemző ez? Ha megnézel egy értelmező kéziszótárt? :)

[ Szerkesztve ]

(#75) stevve válasza smkb (#70) üzenetére


stevve
(MODERÁTOR)
LOGOUT blog

A PH! nem fudzilla. Nem kezelik tényként azt, ami nincs, de ezeket az adatokat szivárogtatta ki az nVidia vagy más. Amikor jött morzsa, megírták. Hol itt a hiba? :F

Mennyé má! te is ott vagy a találgatások topikban rendesen. :DDD

[ Szerkesztve ]

PH semleges

(#76) atti_2010 válasza Mr.Csizmás (#73) üzenetére


atti_2010
(PH! kedvence)

Persze itt sok a bérenc de a bért mikor adják? és hol kell felvenni?

Pártatlanságom bizonyítékaként minden nap más CPU gyártót favorizálok, ma az AMD -vel tartok.

(#77) smkb válasza atti_2010 (#76) üzenetére


smkb
(senior tag)

www.amd.com

Gondolom itt lehet jelentkezni, de dokumentálni kell, hogy hányszor szóltál hozzá őket támogatva, illetve hogy ebből kézzelfoghatóan mennyi haszna lett a cégnek, illetve egy listát a megtérítettek számáról :)

(#78) Godlike


Godlike
(kvázi-tag)

A 8800gt-m lassan megérik a cserére. Még fingom sincs mit veszek helyette de az lényeges kérdés lesz melyik az a legjobb kártya, (elfogadható áron) amire a lehető legcsendesebb hűtőt ( passzív lenne a frankó :U) lehet szerelni.
A mai videókártyák java, meg elég erős bármiféle játékhoz.

Godlike

(#79) smkb válasza stevve (#75) üzenetére


smkb
(senior tag)

Igen, ott , de nem írogattam soha semmit kijelentő módban. Ráadásul az én szavam értéke ugye kb 0, vagy inkább minusz. :)

Míg aki szakmai szempontból jó cikkeket ír, hozzáértését igazolva, attól az ember azt várná el, hogy nem jelent ki fiktív dolgokat. Tegye feltételesen.

"pista23" irogathat baromságokat nem ad rá senki, de akire ennyien adnak az nem.

(#80) Oliverda válasza rocket (#59) üzenetére


Oliverda
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

"A valoban nextgen architekturajuk ha csak nem virit valamit a GlobalFoundries, 2011Q1-Q2 kornyekere varhato."

Még mindig 2010Q4-2011Q1 time frame van hivatalosan megadva a 28nm-es HP Bulk-ra.

"Minden negyedik-ötödik magyar fiatal funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből. Az arány a felnőttek körében sem jobb."

(#81) hejesírásó válasza smkb (#70) üzenetére


hejesírásó
(őstag)
LOGOUT blog

amiket leírsz azok TALÁLGATÁSOK voltak inkább Abu-éktól mint kijelentések, az nem az ő sara h te ténynek vetted.... :U

(#82) Abu85 válasza stevve (#15) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

A Far Cry 2 adatot azért közöltem le, mert számos független újságíró látta, hogy a Fermin fut és ennyi az eredmény. A többi adat meg százalékos, így az majd a megjelenéskor lesz kimérve.

bit_bro: Elnézést ... reggel csak ilyen képet álltak rendelkezésemre. Most amit tudtam kicseréltem nagyobbra. :)

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#83) stevve válasza Abu85 (#82) üzenetére


stevve
(MODERÁTOR)
LOGOUT blog

Az a gáz, hogy a videókból megint nem sok minden derült ki. CSak remélni tudom, hogy Fermi futott a gépben. Ezért írtam, amit írtam. :)

PH semleges

(#84) thomboy


thomboy
(tag)

Én mégis valahogy egy DX11-es összehasonlításra vágyom (Unigine, Dirt, majd AVP), mindegy mi, csak hadd lássam mán! :DDD

| Trance 4ever |

(#85) moha21 válasza smkb (#79) üzenetére


moha21
(PH! addikt)
LOGOUT blog

Nyugodtan írhat felőlem pista23-is vagy Abu is amíg csak találgatás megy számomra ugyanannyit jelent mindenki szava. NV is hivatalosan bejelentette kiszáll a PC GPU piacról erre na bumm :)) komolyan rejtélyesebb, mint Vágási Feri :))

Az erős áram olyan, mint a gyenge áram csak más a fogása. IP Apache 123

(#86) hejesírásó válasza thomboy (#84) üzenetére


hejesírásó
(őstag)
LOGOUT blog

nem érdekel h rusnya vagy csak tedd már szét a lábad :) ;]

(#87) yakuza.tora válasza Abu85 (#82) üzenetére


yakuza.tora
(PH! addikt)

Lehet, hogy tévedek, de nekem ebből az írásból az jött le, hogy a Fermi gyenge pontja a fogyasztás és a kihozatal aránya lesz. Ha az A3-as alig 20% fölötti, akkor még kell rajta dolgozni bőven. Ez pedig idő. Lehetségesnek tartod azt, hogy amire a GT100-at gatyába rázzák, az ATI már a következő Radeont kezdi promózni? :F

Alléz Olympique de Marseille!

(#88) emmm válasza hejesírásó (#86) üzenetére


emmm
(senior tag)

Na de uraim. :D

(#89) Kopi31415 válasza Godlike (#53) üzenetére


Kopi31415
(PH! addikt)
LOGOUT blog

Oly mindegy a FireGL kihozatali aránya, pláne, hogy már FirePro van :P , mert azon a piacon alig ad el valamit az AMD? ott NV kaszál erősen.

Érettségi feladat, SZÁMÍTÁSTECHNIKA Írjon BASIC nyelven egy grafikus alapú multitask operációs rendszert, amely kivédi a Windows 98 potenciális hibáit.

(#90) old gray


old gray
(PH! addikt)

Évről-évre csökken a csíkszélesség, de a fogyasztás nő... akár 300W is lehet? :Y

A globális felmelegedést immár a Fermi is gyorsítani fogja.

Broadcasting lies on the television screen / Trying to get us hooked on your american dream

(#91) Oliverda válasza old gray (#90) üzenetére


Oliverda
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

Nem volt véletlen az hogy egy atomerőműről kapta a nevét. :)

Mondjuk a táp gyártók szerintem már dörzsölik a tenyerüket.

"Minden negyedik-ötödik magyar fiatal funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből. Az arány a felnőttek körében sem jobb."

(#92) hejesírásó válasza yakuza.tora (#87) üzenetére


hejesírásó
(őstag)
LOGOUT blog

ez bizony megeshet

(#93) Abu85 válasza smkb (#70) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

GT300 nem is lett. Mondtam, hogy minden pletyka, ami erről szól kamu. És hát minő véletlen GF100 néven jött a cucc. A Fermi nevet egyébként egyébként a múlt nyár végén el is árultam. ;)

Ahogy írták páran az elmélkedés nem tény, de ha annak vetted, akkor azon nem tudok segíteni.

16 tesszellátor vs. 1 és az NV megoldása az NV anyagai alapján 3x erősebb. Gondolva a gyártásra biztos megérte?
Sajnos ez a legnagyobb problémája az NV-nek előálltak egy fantasztikus elképzeléssel és a TSMC nem tudja gyártani. Még a HD 5970-nek is olcsóbb az előállítása. Egyébként jól csinált mindent az NV, véleményem szerint igazi isten a rendszer, csak a fizikával nehéz lesz elbánni. :(
Stratégiailag a Sweet Spot tűnik járható útnak, hiszen az AMD-nek teljes DX11-es sorozata van már desktop és mobil frontra, míg az NV most küzd a csúcslapka gyártásával. Ez a felhasználókat is érinteni fogja, egyszerűen látják, hogy a GF100 innovációt rakott le, de nem tudják megvenni, mert nem gyártható a termék. Persze ebben a TSMC-nek oroszlánrésze van, ők a történetben a főhunyók. :W

stevve: Az FC2 eredmény az tuti. Többen is mondták, hogy Fermi volt a gépben.

yakuza.tora: Az A4-es verziótól függ a dolog. Attól függ mennyit sikerül javítani, ha nem megy, akkor silicon spin lesz, és jön a B1-2 revízió. Ezalatt a lapka struktúráját is át lehet alakítani, hogy jobban passzoljon a TSMC gyártósoraihoz. Az RV740 esetében az AMD is csinált egy silicon spint. Érezhető is volt a javulás, mert 2009 őszig alig lehetett kapni.

A Northern Island-ot valamikor 2011 első negyedévére érdemes várni. Esetleg 2010Q4 vége, de nagyon esetleg. Az AMD Sweet Spot a tömegesen gyártható megoldásokra épül. Még be kell vetni egy pipe cleaner chipet az új 32-28 nm-es nodehoz. Az alapján kell a tapasztalatot gyűjteni a Northern Island megoldásokhoz.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#94) Sanyix válasza yakuza.tora (#87) üzenetére


Sanyix
(PH! addikt)
LOGOUT blog

"már a következő Radeont kezdi promózni?"
elsőre azt olvastam, hogy "pornózni", néztem is hogy ezt most hogy? Műbroki helyett radeont használnak? :D

szövegértelmezés, az ÉRTELMEZÉS a fontos, mert az olvasás mindenkinek megy, de az ÉRTELMEZÉS már komoly probléma a magyaroknál. Gondold ezt át mielőtt marhaságot írsz...

(#95) szabage válasza old gray (#90) üzenetére


szabage
(kvázi-tag)

Itt maxot 300W saccolják
hd 5970 meg 294W max
Szóval ugyanott vannak fogyasztásba maxon, idleben nem tudni még fermiről, teljesítménybe pedig szintén csak találgatások vannak...(sztem minimálisan van csak lemaradva nvidia)

telefon+200sms+200perc+1gbnet != telefon

(#96) leviske válasza TESCO-Zsömle (#66) üzenetére


leviske
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Az a gond, hogy alacsony kihozatal esetén nem tudják levinni az árakat, hisz akkor HPC piacra nem jut semmi... annak meg nem lenne értelme, hogy csak papíron jelenjen meg desktopon.

Azt meg elmondhatnád, hogy ugyan mit tudnának szétrúgni. Mire végleg kivonulnak, valószínűleg az APU-k elég elterjedt megoldások lesznek alsótól egészen a felső-középkategóriáig.

Ha lenne jövője a diszkrét GPU piacnak, akkor meg nem fontolták volna a kivonulást, de ezt már n+1 alkalommal leírták jó páran.

"És robbanó tartály mögött vihorászni tűzharc közepén szerintem még a Nők lapja horoszkópja szerint sem jelent jót." /by MAZUR [GS'10J]

(#97) moha21 válasza szabage (#95) üzenetére


moha21
(PH! addikt)
LOGOUT blog

szabvány miatt feljebb nem is mehetnek fogyasztásban

Az erős áram olyan, mint a gyenge áram csak más a fogása. IP Apache 123

(#98) atti_2010 válasza Oliverda (#91) üzenetére


atti_2010
(PH! kedvence)

Persze, elmagyarázzák Pistikének hogy 300+300+300+400 (proci és egyebek, +30% tartalék) és megvetetnek vele egy 2000W monstrumot.

Pártatlanságom bizonyítékaként minden nap más CPU gyártót favorizálok, ma az AMD -vel tartok.

(#99) TK36


TK36
(tag)

Majd akkor válik el minden, ha lesz kihozzák a végleges Fermit és lesz egy korrekt teszt. Addig lehet nagyokat mondani itt és ott is.

De a TMSC már végre megemberelhetné magát, mert ha így megy és bejön a képbe másik gyártó, akkor elpártol(hat)nak tőle.

De vehetasz olcsón VGA-t Ari18, de majd nyáron tán.

[ Szerkesztve ]

Általában a "majd holnap" lesz a hét legzsúfoltabb lapja.

(#100) Oliverda válasza szabage (#95) üzenetére


Oliverda
(HÁZIGAZDA)
LOGOUT blog

Igen, csak azt az apró részletet nem kellene elfeledni hogy az 5970-en két darab GPU van még a Fermi-n csak egy (lesz). A fogyasztási adatokból kiindulva nem is lehet majd két GF100-at rápakolni egy kártyára.

"Minden negyedik-ötödik magyar fiatal funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből. Az arány a felnőttek körében sem jobb."

Copyright © 2000-2012 PROHARDVER Informatikai Kft.